– Значит, они живут в выдуманном мире, в своего рода Зазеркалье?
– Я не склонен их идеализировать. Мир их выдуманный. Но это не мир идеалистов. Он создан по закону самооправдания. Иначе им жить было бы невозможно, будь они порядочными людьми. Но можно ли их отнести к такой категории? Если бы Ельцин и его партнеры по сговору в Беловежской пуще отдали себе полный отчет в том, какое великое злодейство они совершили, пусть даже в ослеплении, то, будучи порядочными людьми, пустили бы себе по пуле в лоб. Но мы, увы, имеем дело с не лучшими представителями советского общества.
– Мне довелось в свое время присутствовать на вашем теледиспуте в Париже с Ельциным в 1990 году, когда по французскому телевидению рекламировали его книгу. По всеобщему мнению, дуэль была неравной. По части интеллекта ваш соперник явно вам уступал. Хотя по апломбу выигрывал.
– Я и тогда был невысокого мнения о Ельцине. И тогда, говоря о его посулах процветания России, в случае если он в ней придет к власти, я открыто сказал, что это все – демагогия, что его обещания нереальны, а, став президентом, он будет действовать, не исходя из популистских лозунгов, а по законам власти. Так оно и случилось.
– Но ведь все же пошел за ним русский народ. Наваждение какое-то…
– Я не стал бы утверждать, что русский народ пошел за Ельциным. Он ни за кем не пошел. И не идет. Он сейчас в состоянии некоего смятения умов и брожения. И, увы, разложения. Тут о движении вперед говорить не приходится. Движение скорее броуновское. Другое дело – реакция народа на антикоммунизм сначала Горбачева, а потом Ельцина. Вот тут у него не оказалось идеологического иммунитета. И это одна из важнейших причин нынешней катастрофы в России.
– Чем вы это объясняете? Ведь мы все вроде бы так старались. Сами себя убедили, что коммунистическая убежденность – это и есть тот цемент, что спаял «новое историческое единство советский народ». И куда все подевалось?
– Именно потому, что вдалбливали эту «убежденность», она и не привилась. И еще важно понять, что вдалбливали идеологию слишком высокого интеллектуального уровня. Она была неадекватна массовому сознанию. Несмотря на все вульгаризации марксизма, народ не мог его воспринять. Большинство его просто не понимало. Меньшинство делало вид, что понимает.
В официальной пропаганде улавливали лишь нечто утилитарное, практически применимое на бытовом уровне. Остальное отторгалось на уровне массового сознания. Но так как вакуума не бывает, то в образовавшихся в результате подобного отторжения пустотах стала формироваться так называемая «практическая идеология». А в ней находилось оправдание и карьеризму, и взяточничеству, и прямому воровству. А теперь и предательству, русскому вишизму. Именно эта идеология и стала в ельцинской России государственной.
В целом западная, буржуазная идеология в практическом, бытовом применении оказалась гораздо мощнее коммунистической. Уже потому, что она примитивна до ужаса и рассчитана на самые низкие инстинкты, на потребительство. Она имела колоссальный успех в СССР. В том числе и потому, что запрещалась. Постепенно посеянные семена взошли.
– Не будем, однако, все сводить к «тлетворному влиянию Запада». Не только повидав западные витрины или фильмы с ними, советские люди стали задавать вопрос: «А чем мы хуже, чем они?» Они жили в нищете, по западным стандартам. И, только столкнувшись с этими стандартами, поняли, что это унизительно, в конце концов, и ваш собственный опыт показывает, что против коммунистической формы организации жизни, общества люди так или иначе восставали. И вы в том числе.
– Я? Нет!
– Но ведь вы же объективно не воспринимали той системы развития, по которой шла страна после Октябрьской революции. Восставали против несоответствия провозглашенных идеалов и реальной практики коммунизма. Вы мне как-то рассказывали о вашем школьном заговоре против Сталина. Вы замахнулись на этого коммунистического монарха или бога, как вы сами говорили, в первую очередь потому, что вы жили в нищете. А в то время уже появилась совбуржуазия, которая жила куда как лучше, чем советские «пролы».
– И все же благодаря Советской власти я получил прекрасное образование. Мы бросили нудную жизнь в деревне и перебрались в город. Я стал профессором. Мой брат стал полковником. Другой брат – директором банка. Это все не так-то просто…
– В этом-то все и дело, что все не просто, неоднозначно. С одной стороны, вы были нищими, а с другой – интеллектуалами, читавшими Шпенглера, Кропоткина и Томаса Мора. С одной стороны, люди жили в землянках и во вшах, а с другой – могли теоретически посетить Большой театр во время общеколхозного культпохода в Москву. Но культпоход, согласитесь, – это еще только культурная революция, а не культура.
– Это был переходный период. Потом вши и землянки исчезли…
– Я не думаю, что все преступления большевиков когда-либо исчезнут из памяти народной. Народ не будет классифицировать коммунизм по периодам, а коммунистов по номенклатуре, по рядовым и сознательным. Для него все эти жертвы – дело рук коммунистов. А число жертв было неоправданно огромным даже для гражданской войны. Пусть не миллионы, как у Солженицына подсчитано, но сотни тысяч человек, причем далеко не самых худших по знаниям и интеллекту, уж точно расстреляли. Эти цифры не отрицает даже статистика КГБ. А вспомните «раскулачивание» десятков тысяч крестьянских хозяйств, которые действительно кормили Россию, были основой нашей народной жизни. Их вырубили под корень. Причем никто так и не объяснил, зачем это сделали.
– У коммунизма краткая, можно сказать пока одноактная история. Всего семьдесят с небольшим лет прошло. Для истории – это миг. Коммунистическая система еще просто не имела возможности укрепиться и показать свои преимущества. Хотя и то, что сделано, грандиозно. За кратчайший срок были ликвидированы нищета, безграмотность…
– Нищета не была ликвидирована. Она, увы, продолжала существовать. Даже в Москве, не говоря уже о деревнях, вообще о провинции.
– Был восстановительный период. Была война. И если вы хотите говорить о результатах революции, возьмите период Хрущева, первые годы брежневского периода, когда еще не начался кризис. Вот вам результат. А не то, что на другой день после революции.
– В чем-то ваша позиция совпадает с платформой КПРФ…
– Я мало связываю надежд с компартией России. И не только потому, что я не сторонник Маркса. На мой взгляд, нельзя сейчас в его теории и догмы втискивать российскую, да и любую другую реальность. Учение, созданное Марксом, Энгельсом, Лениным и Сталиным, сегодня для руководства к действию и анализа действительности не годится. Нужна новая идеология. Соответствующая историческому опыту советского народа, в первую очередь тем реалиям, которые характерны для периода Советской власти, начиная с октября 1917-го. Эта идеология должна быть понятной рядовому гражданину, трудящемуся.
И есть еще одна причина моего скептицизма по поводу компартии. В ней многие все еще не могут отказаться от перестроечных мифов, цепляются за них, не понимая, что они-то и тянут их ко дну. Вот тот же Лигачев, например, заявляет, что он был одним из инициаторов перестройки. Так за это судить надо. Этим нельзя гордиться. Перестройка – это тяжелейшее преступление против советского, в первую очередь русского народа и всей России.