— А возможно ли сочетание мощного государственного управления экономикой — с введением элементов рыночной экономики? Есть ли место для многообразия форм собственности в условиях социализма?
— Ну, в какой-то степени рынок в самом прямом смысле слова был и при Сталине. Я помню, как в дома, в любую квартиру, где была необходимость, колхозницы приносили молоко, полученное от своей коровы, это был прекрасный сервис. То есть я ничего не имею против, если речь идет, в частности, о торговле. Торговля — чрезвычайно тонкое и сложное дело. При этом я не говорю об оптовой торговле, это совсем другой вопрос, и здесь, на мой взгляд, господствуют всякого рода махинации. А если же говорить о розничной торговле, я и тогда считал, что она должна быть частной. И, кстати, очень многие люди за это высказывались. Я прекрасно помню, как в какой-то из центральных газет был опубликован чей-то фельетон «Дайте дяде Мише торговать шашлыками» (за что милиция его все время гоняла).
Вне всякого сомнения, речь идет об определяющей, господствующей роли государства в основных отраслях экономики. Даже и сейчас, представьте себе, идет борьба вокруг, например, «Газпрома». Или, например, все возопили о необходимости вернуть государственную монополию на спиртное, но существующее государство этого не может сделать. (А ведь такая монополия существовала веками.)
— А если исходить из предположения, что деструктивная сила, разрушающая экономику, направленная на вытеснение России с мировых рынков, может действовать на высших этажах власти?
— Должен признаться, я не люблю выдвигать какие-то обвинения, если они не подтверждены стопроцентными документами.
Представьте себе, я все-таки думаю, что главная беда заключается в том, что сейчас, как и, между прочим, в 17-м году, у власти находятся люди, которые считают Россию только материалом, и притом очень плохим материалом, мало пригодным для построения так называемого цивилизованного общества. Поэтому правы те, кто говорит, что это необольшевизм, причем в худшем его варианте. Так начиналось в революцию. Например, Григорий Зиновьев заявил же публично, что вот в России живет сто миллионов (это была еще РСФСР), 90 миллионов мы увлечем за собой, а десять миллионов надо уничтожить, с ними не о чем говорить. Причем это было сказано не на сходке какой-нибудь, он объявил это на большом собрании, эти фразы были напечатаны в газетах.
Заявление такого же характера сделал в конце своего правления и Гайдар. Когда он вел диалог в передаче с Карауловым и ему был задан вопрос о том, какой процент людей в России способен провести в жизнь задуманные реформы и жить в реформируемом обществе, Гайдар не задумываясь ответил: 25 %. Вы мне можете в ответ сказать, что он не призывал уничтожать. Но Зиновьев ведь сказал, что уничтожать нужно только 10 %, а Гайдар вычеркнул из «реформ» 75 %. Караулов задал вопрос, что же будут делать оставшиеся 75 %, на что Гайдар ответил, что когда, мол, мы построим цветущую экономику, то возьмем 75 % на иждивение. Тут возникают естественные вопросы: а сколько из этих 75 % доживут до расцвета гайдаровской экономики, а во-вторых, смогут ли 25 % кормить 75 %? При этом Гайдар сказал, что в любой стране есть такой недееспособный человеческий материал. Действительно, есть 5—10 %, но не 75. Но, кстати сказать, и в данном случае Гайдар заблуждался, ведь вскоре на выборах за его партию проголосовало менее 4 % населения. По-видимому, именно такой процент составляют мошенники, спекулянты, авантюристы и просто глупцы.
И я еще раз подчеркиваю, возвращаясь к вашему вопросу о народных предприятиях, что при существующем политико-экономическом курсе это никакого спасения не принесет. Если же осуществится то, о чем я говорю, то есть возвращение к экономике, в которой решающую роль играет государство, ориентированное на интересы страны в целом, а не какой-то кучки, не 4 % и не 25 %, тогда другой разговор. А попытка создавать такие предприятия в противовес тому, что делается этим правительством, все-таки вещь утопическая. Я, кстати, склонен думать, что люди все более осознанно чувствуют бесперспективность навязанного стране экономического курса. Время от времени по телевизору показывают каких-то простых людей, которым задают вопросы, и пусть их ответ невнятен, косноязычен, но из него видно, что они осознали бесперспективность. И когда вы задаете вопрос, возможно ли людей повести вперед под лозунгами социализма, я считаю, что да. Людей, которым объявили, что мы строим капитализм, а в результате они видят то, что они видят, этих людей, конечно, можно повести по спасительному пути.
Причем, на мой взгляд, надо очень четко формулировать. Сейчас опять начинают говорить: вот как хорошо было при царе. Далеко не все было хорошо, прошу прощения. И это надо все-таки объяснить. В частности, надо отказаться от этой идеи прогресса. Кстати, в данном-то случае она вообще получается смехотворной. Ведь, как ни говори, сначала был капитализм, а потом началось какое-то социалистическое движение. Тем не менее сегодня почему-то говорят, что кто-то хочет вернуть социализм. Да не вернуть социализм, он никуда и не уходил в определенном смысле. И сейчас, я считаю, особенно где-то в глубинке, люди живут по тем же законам, а эти мнимые акционерные общества на самом деле нередко обыкновенные колхозы и совхозы, такие, какие были. Вернуть хотят как раз капитализм, то есть повернуть колесо истории, что никому никогда не удавалось, так же как ни одна контрреволюция не была успешной.
— Еще один вопрос, быть может, самый больной сегодня, вызывающий самые большие споры, — это вопрос о собственности на землю. Как вы считаете, возможна ли в условиях социализма частная собственность на землю, в какой форме и в каких пределах она может существовать?
— В основе тех заявлений, что нам необходима частная собственность на землю, свободная купля-продажа земли и т. д., лежит совершенно ложная посылка: человек, владеющий землей, будет ее наилучшим образом обихаживать. Это совершенно неверно. Вот я хорошо знаком с одним очень интересным современным предпринимателем Александром Степановичем Паникиным, создавшим огромную текстильную фирму «Панинтер». Он всячески подчеркивает, что абсолютно ложно отождествление собственника и управленца, то есть управленец — это совершенно другой человек, а именно обладающий определенными талантами, знаниями, желаниями, а собственник может быть абсолютно не приспособленным к тому, чтобы управлять. Что же касается земли, то тем более ясно — не каждый получивший в собственность землю будет на ней благотворно хозяйствовать.
И еще об одной лжи я хочу сказать — относительно прошлого России. В частности, относительно столыпинской реформы. Столыпин действительно продавал крестьянам землю, но с двумя условиями, которые совершенно убивают все ссылки на него теперешних так называемых «приватизаторов». Во-первых, крестьянам была предоставлена рассрочка на 55,5 лет, то есть фактически это был налог на землю, внуки должны были платить. Но самое главное — эти земли в конечном итоге не продавались, а предоставлялись, так как сам крестьянин мог продать их только в Крестьянский банк. То есть крестьянин не мог продать эти земли даже соседу — только в Крестьянский банк, который и решал, кому их предоставить в дальнейшее пользование. А крестьянин мог обратно получить у Крестьянского банка деньги, которые уже вложены. Так было дело, поэтому наглое вранье, когда, пользуясь авторитетом Столыпина, пытаются обосновать необходимость купли-продажи земли. Не говоря уже о том, что гигантские земли в России вообще не были продажными — государственные земли, удельные земли и масса всяких других.