Н.Нарочницкая: Является ли эффективной коммунистическая идея с точки зрения развития экономики. Я с вами соглашусь, что стагнирующий Советский Союз действительно был не в состоянии свои же провозглашенные материальные гарантии наполнить уровнем, соответствующим уровню индустриального общества, скажем, конца ХХ века. А Запад, та же Европа, прежде всего, наоборот – шла все время по пути наполнения этих гарантий, даже при условии формального неравенства людей.
Н.Болтянская: А что делать?
Н.Нарочницкая: Мы говорим немножко о другом. Мы говорим о борьбе идей. Вот мой отец был братом «врага народа», и его брат единственный сгинул в 1937 году. Но он мне всегда говорил, – а он 1907 г. рождения, он видел все, он учился в Киевском университете, Грушевского еще застал, ректора, который проповедовал идею, – что туранская Московщина украла киевскую историю, софийские ризы и византийское наследие. Он многое видел, и он говорил: «Самое страшное время было ленинское, а не сталинское. Репрессии были такие же, только тогда, – говорил он, – мы каждый день в Чернигове в начале 20-х слышали, как тройка ездила, забирала гимназисток, инженеров, учителей и ни в чем не повинных людей и расстреливала в соответствии с революционной теорией Стучки». Он горько шутил: «Сталин и Вышинский возвратили такие архаичные понятия, как понятие вины и меры наказания.» Но почему-то у нас перестройка и диссиденты сделали единственным символом ужаса именно Сталина. И я как историк задалась вопросом: почему так щадят всегда Ленина, а на Западе просто говорят о Троцком как о романтике каком-то?
Б. Сарнов: Да нет, это неправда. Всегда начинали с революционных времен, и ГУЛАГ начался с 18-го года.
Н.Нарочницкая: Но все-таки в значительной мере получается так, что при равных репрессиях Сталина ненавидят именно за создание в советской форме новой формы великодержавия, именно за то, что была создана вот эта ненавистная империя.
А.Подрабинек: Не за это, нет.
Н.Нарочницкая: Очень интересную тему Бенедикт Михайлович поднял – все-таки интеллигент, мыслитель, литератор – интересно дискутировать и спорить, я благодарна за такого собеседника, кстати. Но, понимаете, в 50-е годы. Сартр и прочие согласились осудить сталинский террор, который был направлен в значительной мере уже на тех, кто саму революцию совершал. То есть они согласны были осудить только террор против самих октябрьских дантонов и робеспьеров, но не Октябрьский террор против коренных русских сословий, против русской православной церкви, и так далее. Хрущев действительно провозгласил чисто материальную цель, которая. отходила даже от цели «пламенных большевиков», которые хотели что-то такое величайшее построить. Он провозгласил бюргерские идеалы: «догнать и перегнать Америку» – помните: «Держите коровы из штата Айова», – и мы видим, как западный дух перекочевал. в Россию, которая вдруг провозгласила бюргерские идеалы, задумала догонять Америку, американский образ жизни с его капроновыми чулками, «мерседесами» и прочим. Горбачев, правда, тоже наш автопром хотел сделать законодателем. Так вот, весь левый дух переметнулся опять в революционную западную интеллигенцию, она проводит левый бескровный бунт, либеральный на сей раз, но это вторая сторона революционного процесса. И ведущие интеллектуалы. уходят в джунгли делать новые бескомпромиссные революции, потому что дух Великой Октябрьской революции выродился. И всей вот этой западной интеллигенции, которая очень любила наших диссидентов, очень импонировало, что они борются именно с государством, а не с марксизмом и революционным проектом, который уничтожил ту Россию – вот о чем я говорю. Это разные парадигмы. То, о чем говорил Бенедикт Михайлович, абсолютно справедливо, и поэтому мы все хотели перемен, мы хотели этого рынка. Но когда нам наследники тех диссидентов пролепетали великий исторический проект для России, которая выходила из железного занавеса на рынок «Пепси-колы», то простите – ни нация, никто, ни Россия, ни другие, не могут жить без целеполагания за пределами земной жизни – это. за пределами хлеба насущного, и рынок «Пепси-колы» – это всего лишь инструмент для достижения целей.
Н.Болтянская: Я не слышала, откровенно говоря, от вашего сегодняшнего оппонента слов «рынок» и «Пепси-кола», но должна вам сказать.
Б. Сарнов: Нет, рынок – пожалуйста, но «Пепси-колы» не было.
Н.Болтянская: Так вот я вам должна сказать, что мне кажется, что те люди, которые в 1968 г., примерно представляя себе, что им за это будет, пошли на Красную площадь и потом получили судебную психиатрию и прочие милые прелести режима, – в общем, заплатили за свою возможность заблуждаться. Возможно, я рассуждаю с позиции меньшинства.
А.Подрабинек: Во-первых, я должен сказать, что совершенно не имеет значения, что говорила и как поддерживала диссидентов западная интеллигенция. Во-первых, она разная. Были люди, которые приветствовали диссидентов, были люди, которые осуждали. Среди западной интеллигенции были люди, которые приветствовали сталинские процессы 1937 г., а были люди, которые осуждали. А были люди, которые купились, а потом раскаялись – как Лион Фейхтвангер. А был Андре Жид, который осудил сталинские процессы – люди были разные. И не в них дело.
Н.Нарочницкая: Сталинские репрессии они все осуждали. Я говорила о ленинских.
А.Подрабинек: Были люди, которые сразу же осуждали и Октябрьский переворот – все люди разные. И это совершенно не аргумент, что сказал Сартр о России или о диссидентах.
Н.Болтянская: Одну секунду. Дело в том, что если вспомним перестроечные выплески, то вернулись изначально к осуждению сталинизма, и потом робко-робко пошли ростки.
А Подрабинек: Нателла, это была инерция 20-го съезда. Потому что на 20-м съезде самым страшным годом в советской истории объявили 1937 г.
Н.Нарочницкая: Это полуправда, которая хуже лжи.
А.Подрабинек: А почему? Потому что в 1937 г. посадили тех коммунистов, которые прежде сажали других. Это была часть сталинской элиты, которая попала в лагеря. И 20-й съезд объявил, что 1937 г. был самым жертвенным в нашей истории. Ни жертвы коллективизации, ни жертвы Соловков, ни жертвы массовых расстрелов послереволюционных – а вот сконцентрировалось на 1937 годе.
Н.Нарочницкая: Вот в этом-то и коварство, потому что эта полуправда, которая опаснее лжи, она до сих пор позволяет обходить стороной главное преступление революции, коммунистов, большевиков – распятие исторической России, уничтожение коренных сословий и всей красоты и правды русской жизни.
А.Подрабинек: Я вообще не очень понимаю – по-моему, здесь собрались четыре человека, и все осуждают коммунистический режим. О чем мы говорим? Может быть, стоит говорить о том, хороша империя или нет и правильно ли, что она распалась? Мне кажется, что здесь наши точки зрения расходятся.
Б.Сарнов: Мы говорим о причинах распада. Понимаете, какая вещь – я думаю, что я не уклонился от темы, потому что не считаю причиной распада деятельность диссидентов или партийной элиты. А вижу какие-то другие, коренные, более глубокие причины. Дело в том, что понимаете, какая вещь – вы можете говорить, что я «западник», и это будет до некоторой степени правдой, но на самом деле я русский патриот. И как русский патриот я, прежде всего, думаю о том. душа моя, сердце мое болит о чем? Я хочу, чтобы мой народ жил пристойно и хорошо, и по возможности даже сыто, простите. Я считаю, что главный враг русского народа – прежде всего русского народа, всех народов нашей бывшей империи и нынешней России – это имперские амбиции. Вы вроде, Наталия Алексеевна, согласились со мной, когда я говорил о том, что старая Россия рухнула, а теперь вы говорите: «Великие ценности, православие, самодержавие, то, се.». Причина всякой революции – это бездарность, ничтожество и импотентность предшествующей власти. Главным двигателем вообще – тем, кто обеспечивал победу русской революции и гибель своей семьи и собственных детей, – был государь-император Николай Александрович Романов, на мой взгляд. Так вот понимаете, какая вещь – я думаю, что главный враг России, русского народа, всех народов, населяющих мою страну, – это имперские амбиции. Это желание сохранить империю, пусть в несколько уменьшенном объеме и размере. Мне одинаково неприятно и отвратительно даже слышать об империи как из уст какого-нибудь Проханова или кого-нибудь из этого ряда, так же, как из уст Анатолия Борисовича Чубайса, который сказал, что Россия должна быть либеральной империей.