С. БУНТМАН: Но не сказали, когда.
Д. РОГОЗИН: Станут.
С. БУНТМАН: Несмотря, есть ли у них для этого способности признаки и так далее.
Д. РОГОЗИН: Да, то есть еще не было референдума на Украине, а уже за них решение принято. И при этом весь текст изобиловал такого рода высказываниями о том, что ни одна третья страна, имеется в виду, конечно, Россия не имеет права вето на внутренние решения альянса.
С. БУНТМАН: Это странное заявление. Оно чем чревато? Тем, что интенсивно будет или наоборот, все затянется? Или просто занимают такую позицию, чтобы можно было в любой момент принять любое решение?
О. БЫЧКОВА: То есть это позиция никакая, или это позиция, которая ускоряет процесс?
Д. РОГОЗИН: Это элемент какого-то компромисса, который сложился внутри НАТО. Вообще не надо воспринимать НАТО в качестве какой-то организации, где все уже предрешено, где существует одна единая воля США, все остальные безропотные сателлиты, марионетки. Это далеко не так. Это просто неправда. И могу сказать точно, я 4 месяца почти там работаю. Я в этом деле вполне разобрался. Есть позиция разных групп стран, есть позиция Франции и Германии, как условно мы их называем — «старые европейцы».
С. БУНТМАН: Мы с Бушем их называем.
Д. РОГОЗИН: Да, по-товарищески. Или «старые демократии» — так любовно. Италия, Испания, Греция, страны Бенилюкса. Они, кстати, такую позицию заняли на саммите. Они посчитали, что рановато по Украине и Грузии принимать решения. Во-вторых, они считают, что Россия является настолько мощным фактором политическим во всей Евразии, от Атлантики до Тихого океана, что не считаться с мнением нашей страны нельзя.
С. БУНТМАН: А есть другие страны, это новые члены НАТО.
Д. РОГОЗИН: Есть так называемые «натовские комсомольцы». Это прибалты, поляки, чехи, венгры. Мы их любя так называем. Они наоборот, считают, что Украину как можно быстрее надо втянуть. Их можно понять. Сейчас Словакия, Чехия, Польша являются буферными странами. Уже на границах, на кордонах с Россией. И они хотят отодвинуть эту границу подальше на Восток, то есть — за счет приема Украины. Они лоббируют эти интересы. А вообще я обратил внимание, что многие наши восточноевропейские коллеги — бывшие «братушки» по Варшавскому Договору или бывшие коллеги по Советскому Союзу, — они считают США истиной в последней инстанции. Американцы еще не успевают и рта открыть, как уже многие дипломаты стран Восточной Европы их уже поддерживают.
О. БЫЧКОВА: В результате, что у нас получается? Они там скоро или они там никогда?
Д. РОГОЗИН: Я сторонник того, чтобы не гадать на кофейной гуще. И исходить, прежде всего, из собственных интересов. Ходить, уговаривать кого-то, убеждать, пожалуйста, не делайте, ну, пожалуйста. Ну, давайте. А то мы сейчас вам козью морду сделаем.
О. БЫЧКОВА: Так мы и делаем.
Д. РОГОЗИН: К сожалению, если хотите знать мою точку зрения, я просто слышал начало передачи, когда в машине находился, по поводу заявления мэра Москвы. Вы знаете, Лужков прав. Но по форме, а значит и, по сути, в высшем смысле этого слова — не прав. Потому что не надо говорить все, что думаешь. Вообще дипломатия никого не просит открывать, рвать на себе тельняшку, иногда это вызывает прямо противоположный эффект. Я думаю, что заявление Лужкова больше напортило, чем помогло.
С. БУНТМАН: В частности, в проблеме с базой в Севастополе.
Д. РОГОЗИН: Да, потому что многие киевские «оранжевые» деятели просто захлопали в ладоши от такого рода заявлений. Им это нужно для демонстрации «имперской роли России», что Россия покушается на их суверенитет. Маленькая тщедушная Грузия, молодая демократия на Украине. Все они нуждаются…
С. БУНТМАН: А она не покушается, нет?
Д. РОГОЗИН: Самое смешное, что мы не покушаемся. Потому что когда мы весь наш пар, всю нашу энергию в слова отправляем, когда мы это делаем на «Эхо Москвы», и при этом палец о палец реально не ударим для того, чтобы хоть что-то сделать в реальных действиях, вот это некрасиво.
С. БУНТМАН: В смысле на «Эхо Москвы»?
Д. РОГОЗИН: Я имею в виду: авторитетная радиостанция, на которой все проговаривают вслух то, что они имеют в виду. А на самом деле ведь ничего не делается. Вот в чем проблема. Как американцы, например, пакетируют, упаковывают свои предложения, допустим, по ПРО. Они строят на Балтике шахты для антиракет, для перехвата баллистических крупных ракет. Они строят радар, размещают в Чехии, это все на самом деле — север Европы. А когда мы им говорим: для чего вы это делаете рядом с нашими границами? Рядом с Калининградом? Они говорят: это для перехвата иранских ракет.
С. БУНТМАН: Это они изначально говорили.
Д. РОГОЗИН: Да, я говорю: ну хватит шутить. Скажите честно. Они говорят: правда, для перехвата иранских ракет. Поэтому российским политикам пора научиться скрывать свои собственные намерения — особенно в тех делах, которые касаются национальной безопасности. В чем разница между бывшим генпрокурором Ю. Скуратовым и Малютой Скуратовым, который при Иване Грозном головы рубил?
О. БЫЧКОВА: В том, что это были 4 разных человека.
Д. РОГОЗИН: Нет, разница только в одном: Малюта Скуратов прежде чем кого-то тащить на эшафот, он пресс-конференции не проводил. А у нас очень многие увлекаются риторикой, она может быть полезна для достижения внутриполитического результата — хороших голосов избирателей. Но с точки зрения внешних интересов государства — лучше жевать, чем говорить.
С. БУНТМАН: Я бы не хотел генпрокурором иметь даже и Малюту.
О. БЫЧКОВА: У нас, поскольку все свои, я хотела спросить, значит, не надо обо всем говорить в открытую в дипломатии. Дипломатия это не детектор лжи. А у нас какие на самом деле интересы по отношении к Грузии и Украине? Потому что совершенно непонятно, мы, вообще, чем хотим там?
Д. РОГОЗИН: По большому счету наш самый главный интерес — это стабильное и безопасное существование России во внешнем мире. Это превращение врагов в нейтралов, нейтралов — в партнеров, партнеров — в союзники, союзников — в друзей. Наша самая главная позиция — обеспечить для внутриполитического развития страны, культурного, социального, политического, — нормальные внешние условия. Если мы считаем, что вдруг около наших границ начинают бряцать оружием, если рядом с нашими границами возникает чужой для нас военнополитический блок, куда нас никогда не пустят, но зато забирают туда всех наших соседей, то это представляет проблему для нашей безопасности.
С. БУНТМАН: Тогда нужен совершенно ряд внятных продуманных стратегических действий.
Д. РОГОЗИН: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: 64,6 % наших слушателей считают, что Грузия быстрее и интенсивнее вместе с Украиной въедут в НАТО. И 35,4 % придерживаются противоположного мнения. У вас есть опыт переговоров достаточно тяжелых, но решаемых проблем. Я имею в виду Калининградская область при вступлении Литвы, предположим, в ЕС, Шенгенская зона. Налаживание коридора, транзита и так далее. Гораздо более сложная задача — и Севастополь, и пребывание российского флота там. Можно ли было, не занимаясь таким высказыванием, мыслями вслух, некой группой под названием МИД, но может быть и другой, сформулировать условия существования российского Черноморского флота в Севастополе. Додавить. Причем давно делать и даже сейчас этим заняться, и может быть даже переехать через 17-й год. И обеспечить какие-то интересные вещи.