КУРТ: Что между нами общего? Вы уже ответили на этот вопрос. Мы оба черпаем темы из собственной жизни, и писательство далось нам легче, чем многим другим, потому что нам есть о чем писать. Слава Богу, мне довелось быть в Дрездене, когда его сжигали дотла.
(Смех)
ЛИ: Что между нами общего? Вопрос заковыристый. Ну, мы оба – писатели. Оба высокого роста… Помню, я читал одно из интервью Курта и сразу почувствовал, что между нами много общего. Если вкратце, он сказал: лучше всего ему пишется, когда он не представляет, о чем именно пишет. Именно с этим ощущением я писал свою «Зиму на вокзале Гранд-Сентрал».
КУРТ: Когда я преподаю – а я пару лет вел писательский семинар в Айове, в Гарвардском Сити-колледже, – я не ищу людей, которые хотят стать писателями. Я ищу людей страстных, которых что-то в жизни жутко беспокоит. Есть люди, у которых в голове мысли так и бурлят, и Ли, кстати говоря, в этом отношении хороший пример, а если в голове у вас бурлят мысли, язык придет сам, придут нужные слова, все абзацы станут на свои места. Вспомните Джозефа Конрада – английский был его третьим языком, но как страстно он выражал на английском свои мысли! Нужные слова пришли и выстроились в шедевры.
РОСС: Какие проблемы, на ваш взгляд, стоят перед нами сегодня, на литературном и человеческом фронте?
КУРТ: Думаю, ничего не изменилось. Мир людей – это как погода. Посмотрите на Югославию – такие вещи будут происходить в мире всегда. Тебе повезло, Ли, что ты вообще жив, да и мне, если разобраться, тоже.
ЛИ: В каком-то смысле идет борьба за то… чтобы остаться человеком. Что я имею в виду? Каждое утро мы просыпаемся во враждебной среде. Ведь это не та среда, в которой человек был создан. В этой среде все несется вскачь, пульсирует, бурлит, жужжит, крутится, безумствует и отторгает. И внутри этой среды я пытаюсь остаться человеком, вести себя по-человечески, не забыть, ради чего мы пришли в этот мир. И для меня речь идет о борьбе за то, чтобы остаться человеком, не о борьбе человека за что-то еще, а именно о борьбе за право чувствовать себя… человеком.
КУРТ: Важно уметь отстраниться от телевизионной дребедени, от того, что телевидение пропагандирует и о чем мы якобы должны говорить. Что касается литературы, это единственный вид искусства, который требует от аудитории подлинного соучастия – исполнения. Вы должны уметь читать, должны уметь читать очень хорошо. До такой степени хорошо, чтобы почувствовать авторскую иронию! Я говорю одно, подразумеваю другое, а вы должны меня понять. Ожидать такой грамотности от большого количества людей нельзя – с тем же успехом можно ожидать, что все научатся играть на валторне. Это очень трудно. Как я сказал в этой книге («Времятрясение»), если задуматься о том, что такое чтение, понимаешь – подобное соучастие просто невозможно. Литература – это такое уникальное явление, когда у тебя в распоряжении всего двадцать шесть фонетических символов, десять арабских цифр и восемь или около того знаков пунктуации, и ты из этого составляешь строчки по горизонтали. И вот есть люди, похожие на тебя, которые способны постичь смысл напечатанного на странице и устроить у себя в голове целое шоу – например, битву при Ватерлоу, чтоб ей пусто было. New York Times утверждает: в США есть 40 миллионов человек, которые не в состоянии заполнить бланк, чтобы получить водительское удостоверение. Получается, что аудитория у нас не такая и большая, нам ведь нужны люди подготовленные, до крайней степени подготовленные… Так что спасибо вам, что приобрели этот поистине непостижимый навык. (Смех)
ЛИ: Я все чаще вижу, что люди хотят все упростить, свести к чему-то такому, что можно постичь за секунду. Вижу и то, что сегодня многие сильно ориентированы на результат. Мы что-то делаем не потому, что это правильно и все тут, или просто из любви к искусству, да к чему угодно – нет, мы должны точно знать, что на этом пути произойдут события x, y или z. В такой среде, мне кажется, трудно существовать тому, что мы называем литературой, потому что книга в краткосрочном плане практической ценности не имеет. Ее практическая ценность может быть бесконечно высокой, если брать долгий срок. Но «Времятрясение» не научит вас делать яичницу завтра. Под этим углом выходит, что писательство – это борьба за наше право не быть практичными…
КУРТ: Когда я преподавал в Сити-колледже, студенты сильно огорчились, когда узнали: завершение занятий совершенно не означает, что у тебя появится работа… Они не могли прийти куда-то и сказать: вот, я прослушал курс писательского мастерства в Сити-колледже и буду рад писать для вас…
Что касается «смерти романа» и тому подобного: я бы не сказал, что он когда-то жил полной жизнью – потому что наша аудитория, как я уже говорил, должна состоять из исполнителей, а такая аудитория быть многочисленной не может.
Билл Стайрон как-то заметил – во время лекции, на которой я имел честь присутствовать, – что великие русские романы, повлиявшие на американских писателей куда больше, чем Готорн или Твен или любой другой американский писатель, были написаны для очень маленькой аудитории, потому что грамотных людей на бескрайних просторах Российской империи было очень мало. Толстой, Гоголь и Достоевский писали с удовольствием, хотя их аудитория была невелика.
РОСС: Раз кругом столько препятствий, особенно для чтения, есть ли основания для оптимизма?
ЛИ: По поводу чего?
РОСС: Чего угодно!
КУРТ: Лично мне пора умирать! (Смех)
ЛИ: Между прочим, тему «Зимы на вокзале Гранд-Сентрал», где немало места отведено бездомным, многие увидели как трагедию. Но ведь в конце трагедии кто-то обычно умирает, а я жив и всю эту историю трагически не воспринимаю. Я вынес из нее оптимизм особого свойства. Даже если все плохо – перспектива есть. Такое положение таит в себе возможности. Мне кажется, если ты бедствуешь, у тебя больше перспективы, чем когда ты, скажем, нежишься на сатиновых подушках. Под этим углом зрения я бы назвал себя оптимистом. Мне кажется, причины для оптимизма есть – по крайней мере для личного оптимизма. Не знаю, выживет ли наш мир, но лично я буду идти вперед, пока бьется сердце.
(Аплодисменты)
КУРТ: У вашей книги должны быть политические последствия, хотя вы нигде не пишете о необходимости реформ. Эта книга должна стать бестселлером, как минимум в Нью-Йорке, ведь она рассказывает нам о том, о чем мы не имеем ни малейшего представления: о жизни бездомного. И нигде вы не рисуете судьбу бездомных траурными красками. Но любой, кто прочтет эту книгу, скажет: Господи, с этим надо что-то делать.
ЛИ: Н-да… штука заковыристая…
Дело в том, что люди постоянно пытаются решать социальные вопросы, но правда такова, что ни черта у них не получается – посмотрите по сторонам. Так что я сильно сомневаюсь, можно ли с этим что-то сделать (с проблемой бездомных).
Ну вот что?
Искоренить?
Переселить всех бездомных?
Упрятать их с глаз долой?
Всех накормить?
Как решить эту проблему, я не знаю, можно только изменить свое к ней отношение.