– В этом году Москва и Пекин заключили газовый договор. Некоторые комментаторы говорят, что из-за напряженных отношений России с Западом, она обречена на сближение с Китаем. Оба государства движутся в этом направлении?
– Я так не думаю. Россияне не любят китайцев, а китайцы не верят россиянам. Мне вспоминается моя поездка в Китай в 1978 году. Я был там по приглашению китайского правительства. В аэропорт меня провожал человек, который сказал мне: «Запомните, пожалуйста, господин Пайпс, что русские всегда обманывают». Сейчас мы, конечно, наблюдаем российско-китайское сотрудничество, но более тесных отношений здесь не будет. Трагедия России состоит в том, что она не принадлежит ни к Востоку, ни к Западу. Это произошло из-за религии. Долгие века Россия была единственным большим православным государством. Сейчас это ощущение своеобразия дает о себе знать. Россиян – всего 140 миллионов. Для сравнения: население ЕС составляет более 700 миллионов, США – 300 миллионов, а Китая – 1,3 миллиарда человек.
– Вы не преувеличивает значение религиозного фактора? Греция, Румыния, Болгария – тоже православные страны, но их европейская идентичность очевидна.
– Это маленькие страны. В случае России важно сочетание религии с огромным пространством. Россияне чувствуют себя (и всегда чувствовали) изолированными.
– Что это значит сегодня для российской элиты? В ходе украинского конфликта стали много говорить о прокремлевском политическом мыслителе Александре Дугине, который утверждает, что Россия – это отличная от Востока и Запада евразийская цивилизация.
– Это концепция родом из XX века. Она родилась в среде российской эмиграции в межвоенный период. Сейчас она не находит для себя фундамента и мало влияет на сознание россиян. Российскую элиту больше всего огорчает то, что у ее страны нет сил для равного соперничества с Америкой. Это пессимистическая позиция. И в этом смысле у современной элиты возникают проблемы с идентичностью. Она отличается от советской: та ощущала собственную значимость, так как ее страна победила Германию, которая раньше захватила почти всю Европу. Сейчас российские политики много говорят о великодержавности, но не верят в нее.
– Они не обращаются в поисках идентичности к царским временам?
– Нет. Впрочем, я считаю, что советское правление было в каком-то смысле продолжением царизма, но сами российские политики так не думают, полагая, что коммунизм был чем-то новым. Они не знают, как интерпретировать прошлое.
– Официально они действуют иначе, демонстрируя в выступлениях гордость за Россию и ее историю.
– Но в личных беседах говорят нечто противоположное.
– Значит, сегодня Россия просто слаба. Почему тогда Вашингтон, осуждая Москву за аннексию Крыма, не предпринял никаких действенных шагов, чтобы не допустить такого развития событий?
– За это отвечает Обама, а не Америка. Он считает, что отношения между Россией и Украиной – дело двух государств, и не хочет вмешиваться в эти отношения.
– Но могло сложиться впечатление, что мы столкнулись с двойными стандартами. Когда нужно было освободить Кувейт из-под иракской оккупации или помочь косовским албанцам, которых убивали сербы, США использовали военное вмешательство. А с Путиным ссориться они не хотят.
– Если бы президентом США был какой-нибудь другой политик, например, Митт Ромни, операция на Украине была бы вероятной. Администрация республиканцев отреагировала бы на аннексию Крыма более решительно. При чтении американской прессы можно почувствовать антироссийские настроения, и это говорит о настрое американской общественности.
– В завершение я хочу еще спросить вас об отношениях Америки с Европейским союзом. Вы замечаете расхождения в подходе членов ЕС к политике в отношении США? Не служат ли демонстрировавшиеся даже в этом году дружественные жесты Берлина в адрес России проявлением того, что Германия придерживается иной концепции отношений с Москвой, чем Вашингтон?
– Я бы не стал переоценивать эти жесты. Российско-немецкое сотрудничество происходит в основном на экономической почве. Я не думаю, что оно будет иметь политические или военные последствия или отразится на американо-немецких контактах. Берлин останется лояльным союзником Вашингтона. У немцев есть опыт двух мировых войн, в которых они потерпели поражение, и повторения такого сценария они не хотят.
– Политику балансирования между Западом и Россией, которая отличается от польского подхода, ведут Венгрия, Чехия и Словакия, чьи лидеры подчеркивают, что санкции ЕС в отношении Москвы расходятся с интересами их государств.
– Россия сохраняет сильные влияния в странах бывшего Восточного блока, но в дальнейшем они будут уменьшаться. Польша ведет иную политику, чем Венгрия, Чехия и Словакия, но эта политика перспективна. НАТО кажется до сих пор жизнеспособной организацией, которая гарантирует Восточной Европе безопасность. Однако если Альянс распадется, тогда Россия сможет войти в эту часть Европы.
(из интервью Р. Пайпса для «Радио Свобода»,
США, 24 января 2015 г.)
– Профессор Пайпс, во время слушаний в Сенате бывшие советники по национальной безопасности двух президентов США Брент Скоукрофт и Збигнев Бжезинский заявили, что Вашингтону крайне важно сотрудничество с Москвой в том, что касается ядерной безопасности, нейтрализации исламского экстремизма. Это заметная позиция среди американских сторонников «реал политик». Насколько, с вашей точки зрения, вероятно, что такие соображения могут перевесить намерение поддержать Украину?
– Я думаю, они не правы. Я не вижу, чтобы Россия реально помогала нам в разрешении сирийской, иранской проблемы или в борьбе с группировкой «Исламское государство». Есть у нас примеры такой кооперации? Я бы сказал, что Россия не способствует разрешению ни одной из проблем исламского радикализма, с которыми нам пришлось столкнуться.
– Еще одно предложение Збигнева Бжезинского и группы «реал политик» состоит в том, чтобы, так сказать, успокоить Кремль, дав те или иные гарантии невступления Украины в НАТО и, даже больше, организовать «финляндизацию» Украины, то есть гарантировать ее внеблоковый статус. Как вы относитесь к этому предложению?
– С этим я согласен. Я всегда был против присоединения Украины к НАТО. Мало того, я был против вступления Польши в НАТО. Известно, что большинство россиян рассматривают НАТО как врага России. Попытки сближения Киева с НАТО неизбежно вызовут очень серьезные и глубокие проблемы в отношениях с Москвой. Украинцы, как мне кажется, не осознают этого в достаточной мере. Украина, я думаю, должна оставаться нейтральной и не двигаться резко в сторону Запада.
– Профессор, ну а что делать, если народ думает по-другому? Вы готовы лишить украинцев права свободного выбора?
– У них есть это право, но с политической точки зрения, такой шаг неразумен. В политике вы не можете действовать исходя из своих прав, вы действуете, исходя из обстоятельств, в которых вы оказались. Для большинства россиян союз Украины с Западом – экономический, политический или военный – попросту неприемлем, и я не думаю, что украинцы должны это делать. С моей точки зрения, Вашингтон в частном порядке должен предостеречь Украину от слишком резких шагов. И если украинцы благоразумны, то они прислушаются к этому совету. Естественно, никто не должен говорить об этом публично. В конце концов, Украина – суверенная страна, если она хочет сблизиться с Западом в любой форме, она имеет право на это. Сближение с Европейским союзом может быть более реалистичным. Но необходимо осознавать, что реальность такова, что большинство россиян поддержат практически любую акцию, которую Москва предпримет против Украины.