Д. Б.: И интересно, среди всей этой живой работы приходила ли Вам мысль о том, чтобы уйти на покой?
— Конечно, в моем возрасте такие мысли неизбежны. Есть вопросы, для оптимального решения которых необходимы постоянное развитие научной отрасли и расширение сферы исследования. Есть, в конце концов, частная жизнь. Есть многое, что я хотел бы сделать. Есть также проблема распределения времени и сил.
Д. Б.: А как у Вас обстоят дела со здоровьем?
— Прекрасно.
Д. Б.: Это не преувеличение?
— Нет.
Д. Б.: Последние недели я перечитывал Вашу книгу «Поворотное течение» (Turning the Tide), в особенности раздел, посвященный контратаке правых, а также росту и силе правых организаций и институтов.
— Любопытно. Я тоже это читал.
Д. Б.: В самом деле?
— Действительно, моя статья в «Z» начинается ссылкой на события, происходившие в 1980 и 1984 годах, я имею в виду выборы тех лет. Она начинается с кое-каких моих комментариев, почерпнутых отчасти из того самого раздела. Аналогия просто поразительная.
Д. Б.: Мне это тоже пришло в голову. Интересно, а недавние…
— Это словно повторение.
Д. Б.: Выборы в ноябре 1994.
— То, что произошло, и та ложь относительно произошедшего полностью идентичны.
Д. Б.: Ложь относительно…
— Я об этом писал уже тогда, в середине 80-х. Выборы 1980 и 1984 годов называли «великой победой консерваторов», «революцией Рейгана» итак далее. Но на самом деле произошло совсем другое. Население все больше отдалялось от рейгановской политики. Фактически никто среди обычных людей и не представлял, что такое «консерватизм» как явление. Только 4 % или 8 % или около того. У Рейгана, конечно, не было и трети избирателей. Более того, большинство и не хотело осуществления его законодательной программы. Фактически люди проголосовали против. Они чувствовали себя весьма далекими от системы, им не нравилось то, что происходило. Их собственные интересы, этакая разновидность либерализма «Нового курса», грубо говоря, не были четко сформулированы в политической системе, поэтому они либо вообще не голосовали, либо голосовали против. Хотя улыбка Рейгана им импонировала больше, чем хмурые брови Мондейла, но те люди, у которых было хоть какое-то мнение, примерно 70 % избирателей, не одобряли политики Рейгана. А среди неголосовавших этот процент был еще выше.
Во многом то же самое произошло и в этот раз. Тогда это назвали «великой победой консерваторов», потому что этого хотела определенная часть элиты. Они хотели уничтожить жалкие остатки государства всеобщего благосостояния и перенаправить социальную политику на еще большую защиту интересов власть имущих и привилегированных слоев общества. Этого они хотели. Таким образом они интерпретировали голосование. Поперек спектра. По большей части это были либералы. Практически то же самое произошло и теперь. Если вы сравните последующие выборы, вы увидите, что выборы 1992 и 1994 годов практически идентичны, с небольшой разницей в процентном отношении, приписываемой тому факту, что голосование еще больше, чем обычно, склонилось в сторону богатых.
Среди неголосовавших, которых, несомненно, большинство, подавляющее число называют себя сторонниками демократии, но то, что они подразумевают под демократией, сильно расходится с тем, что принято считать демократией на современных выборах. Недоверие к «новым демократам» разновидности Клинтона гораздо сильнее, чем к так называемым традиционным демократам, традиционным либералам. Если взглянуть на результат, то мы увидим, что те демократы, которые рассчитывали на традиционные группы избирателей, к примеру, на рабочих или женщин, так вот эти демократы вполне преуспели. Проиграли «новые демократы» типа Клинтона. Если посмотреть на опросы общественного мнения, легко понять почему. Общественное мнение решительно отвергает политику Клинтона и Гингрича практически по всем пунктам. Но большинство людей просто не чувствуют себя сопричастными. Когда их спрашивают, к примеру, важно ли было на этих выборах получить консервативный Конгресс, примерно 12 % избирателей говорят: «Да». Другими словами, практически никто. Это очень напоминает начало 80-х. Причина, по которой это происходит, заключается, повторяю, в том, что в такой политике заинтересованы привилегированные и власть имущие слои общества. Поэтому они будут кричать на всех перекрестках, что власть они получили от народа, даже если народ им никогда ничего не вручал. Это означает дальнейшее сужение спектра избирательного права. Не под давлением народа, а исключительно благодаря воле элиты. Вот чего они хотят. И в этом нет ничего удивительного. Для них это хорошо.
Клинтон и его советники решили трактовать итоги этого голосования в том смысле, что следует продолжать двигаться дальше в сторону непопулярных мер, вместо того, чтобы сказать: «Мы должны говорить с большей частью населения, которая против того, что мы делаем и еще больше против того, что делают республиканцы». Они интерпретируют это именно так, хотя опросы общественного мнения указывают на противоположное. Все потому, что они хотят действовать в этом направлении.
Д. Б.: Скажите мне такую вещь: насколько я помню, в 80-е, во время правления Рейгана, элитные средства массовой информации высказывались вполне одобрительно как в отношении его самого, так и в отношении его программы. А сейчас и New York Times, и Washington Post едко критикуют политику Клинтона.
— Так было до выборов. С тех пор они поутихли. Это входило в программу Гингрича: он хотел сфокусировать внимание на том, что сам называет «культурными аспектами». Это не лишено смысла, поскольку, когда вы намереваетесь ограбить слепых людей, вы едва ли станете заострять их внимание на вопросах экономики. Налицо два пункта программы: обворовать слепых и обогатить богатых. Я не заметил, чтобы официальные СМИ высказывались против этой программы. Вы читали, например, сегодняшние передовицы? Есть ли в них какое-нибудь осуждение Клинтона за вчерашнее заявление, что он собирается сократить состав правительства и урезать государственные субсидии на размещение ядерных отходов и т. д.? Сомневаюсь. Сам я еще газет не читал.
То, против чего они выступают и чем взволнованы, это то, что называется ими в стиле Гингрича «наступлением на культуру», потому что в действительности это такое же покушение на ценности элитных групп. Думаю, есть своего рода внутреннее противоречие в том, что элитным группам нужно быстро договариваться между собой. Для того, чтобы протолкнуть ту социальную политику, которая их на самом деле интересует, то есть распределение ресурсов к еще большей выгоде богатых и еще большее, чем раньше, понижение статуса основного населения, — так вот, чтобы скрыть все это, им и приходится добиваться общественной поддержки. Для любого дела необходима хоть какая-то поддержка. Добиться ее на социальном или экономическом поприще невозможно. Остаются «культурные аспекты». Кое-что здесь напоминает 1930-е годы, точнее сказать, Германию 1930-х. Нужно уметь направить общественное внимание на что-то еще. Отсюда сосредоточенность программы Гингрича на том, что он называет «восстановлением американской цивилизации»: а это означает сокращение прав женщин, молитвы в школах, урезывание свободы слова, нападки на гражданские свободы и тому подобные вещи. Это то, что богатые и власть предержащие не любят, потому что им это выгодно. Прежде всего, в вопросах культурной политики они предпочитают казаться «либералами». Им нужна своеобразная свобода, основы которой были бы поколеблены, если бы намерения Гингрича были серьезными. Отсюда противоречие. Это очевидно.