Д. Б.: У организаторов подобных мероприятий Вы по-прежнему идете нарасхват. Не подумываете ли Вы о том, чтобы закончить эту Вашу деятельность?
— Для меня это было бы великим счастьем. Подобные вещи не доставляют мне большого наслаждения. Я это делаю потому, что мне это нравится. Постоянно встречаешь интересных людей, которые делают необычайные вещи. Это самое важное, что я могу себе представить. Но если бы этот мир однажды исчез, я был бы счастлив остановиться. В конце концов, должны прийти люди моложе меня, и делать все то, что делаю я, должны будут они. Если это произойдет, прекрасно. Я буду рад отойти в сторону. По мне, это прекрасно. Но эти события не торопятся происходить. Вот еще одна вещь, которая беспокоит меня: не видно «левых» интеллектуалов, которых бы можно было задействовать. Я не имею в виду людей, которые норовят прийти и сказать: «О’кей, я ваш лидер, идите за мной, я решу все ваши проблемы». Таких людей вокруг всегда очень много. Я говорю о людях иного сорта, которые просто «делают дело», будь то образование рабочих, либо активное участие в их общественной жизни, — это всегда было призванием интеллигенции, начиная от Рассела или Дьюи и заканчивая такими людьми, о которых мы с вами не слышали никогда, но которые делали в прошлом очень важные вещи. Сегодня этот разрыв очевиден в силу целого ряда причин. Об этом много говорят. Я уверен, вы также на это обращали внимание.
Д. Б.: С тем, что Вы говорите, я не могу вполне согласиться. На мой взгляд, есть интересные люди, как Холли Склар, например, Вайнона Ла Дьюк и другие, представляющие молодое поколение.
— Конечно, это не ноль. Однако я думаю, это почти ничто в сравнении с тем, что должно быть, и что имело место в прошлом. Может быть в прошлом это происходило потому, что не было достаточных причин. Многие из этих людей находились, к примеру, в сфере влияния Коммунистической партии, у которой и без того всегда серьезных проблем хватало. Но каковыми бы не были причины, есть, как мне кажется, очевидный факт. В наши дни множество «левых» интеллектуалов. Они просто заняты другим. Это — нечто нейтральное по отношению к их социальной функции, а иногда даже губительное.
Д. Б.: Ваш доклад о корпоративной власти, который Вы прочитали в «Мартас Виньярд» в конце августа, транслировали по C-SPAN пару недель назад. Какие были отзывы?
— Самые обычные. С тех пор я получил огромную массу писем, на которые мало-помалу стараюсь отвечать. Многие из них — очень путаные. Многие полны тревоги. Люди пишут: «Это ужасно. Хорошо, что хоть кто-то об этом говорит. Я думаю точно так же». И очень часто: «Что нам делать?» Встречаются среди них странные письма. Люди часто видят в моих словах совсем не то, что я действительно намеревался сказать. К примеру, я получил письмо, автор которого пишет, что «все было прекрасно», что он «очень рад был это услышать», что «все было чудесно» и «восхитительно», «большое спасибо за все» и так далее. Затем он пишет, что им была проделана большая работа, и что он хотел бы со мной поделиться своими достижениями. Затем прилагается документ, не имеющий ни малейшего отношения к тому, о чем я когда-либо говорил. Так что кое в чем мы — то есть я и моя аудитория — пока еще не достигли согласия. Полагаю, я даже знаю, почему. В наши время вы можете наблюдать один очень странный культурный феномен. Он связан, с одной стороны, с громадным распространением сектантства, иррациональности и разобщенности людей, их разделением и изоляцией. Все эти факторы тесно взаимосвязаны между собой. Другой аспект, как мне кажется, связан с особого рода реакцией населения на происходящее вокруг. Люди настроены резко против того, что их окружает, они злы и напуганы, и если вдруг что-то случается, они реагируют так, как если бы это была пьяная драка. Дело в том, что они до ужаса одиноки, как в своей личной жизни, так и в своем общении с другими людьми, — им просто не на что опереться. Никакие виды иных ответных действий, кроме самых иррациональных, им в голову не приходят. Отчасти это напоминает образ разоренной сельской общины, разрушенной эпидемией чумы или вторжением вражеской армии. Люди разобщены до такой степени, что они утратили способность отвечать.
Это по-настоящему драматично, если вы берете, скажем, противоположный полюс полушария — Гаити. Это одна из самых бедных стран на планете. Ужас, который ей довелось претерпеть, трудно с чем-либо сопоставить. Люди живут в полной нищете. Я много раз видел нищету стран «третьего мира», однако мне трудно что-либо сравнить с тем, что происходит на базарных площадях Порт-о-Пренса, не говоря уже о сельской местности. Ситуация здесь немыслимо тяжела, условия существования чудовищны. Бедняки, проживающие в трущобах, и нищие крестьяне из обезлюдевших деревень, сумели благодаря исключительно собственной активности создать полное жизни гражданское общество со всеми необходимыми общественными движениями и институтами, социальными обязательствами, надеждами, энтузиазмом и т. д. Удивительно, что, не обладая никакими ресурсами, они сумели перевернуть политическую систему. Конечно, это Гаити, поэтому последовал сокрушительный удар молотом по голове, нанесенный не без нашего участия, но это уже другая история. Однако даже после всего, что случилось, видно, что эта система все еще жизнеспособна. И это при самых худших из мыслимых условий.
И вот мы пытаемся разобраться с тем, как обстоят дела у нас, в США, где условия — лучшие из мыслимых, и все-таки люди не знают, как им следует поступать. Поэтому, когда говорят, что нам необходимо отправиться на Гаити, чтобы они поучились у нас демократии, — это просто смешно. Следует говорить иначе: мы должны отправиться на Гаити, чтобы поучиться демократии у них. Здесь, в США, люди спрашивают: «Что нам делать?» Идите и спросите об этом у неграмотного гаитянского крестьянина. Он, похоже, знает, что делать. Это то, как нам следует поступать.
Есть еще одна сторона все той же проблемы, не в меньшей степени представляющая интерес. Я всегда говорил, что в США — очень свободное общество, по крайней мере, для тех, кто обладает хоть какими-то привилегиями, а таких слишком много. Способность правительства принудить очень незначительна. Знаете, что мне чаще всего отвечают? Я постоянно слышал это во время своего последнего тура, но не только тогда. Люди мне говорят: «А как же тот инцидент в Кентском университете?» Не события в университете Джэксона, заметьте, — об этом упоминается редко. Или еще: «А как же Джо Маккарти?» Но даже это не упоминается, потому что это не относится к делу. Я сказал, «люди, обладающие хоть какими-то привилегиями». Если вы чернокожий организатор в трущобах, то, конечно, у вас множество проблем. Но большинство из нас таковыми не являются. Тем не менее, нельзя избавиться от чувства, что здесь репрессии ощутимы. Для сравнения, я был на Гаити как раз в самый разгар террора. Люди буквально сошли с ума от страха, и, конечно, у них были на то основания, однако у них не возникало и тени мысли положить террору конец, потому что они опасались того, что однажды последуют репрессии. Если сравнить количество репрессий здесь, в США, с тем, что происходит в большей части мира, где люди об этих вещах не думают — они просто продолжают делать свои дела — знаете, это пугает.
Д. Б.: Как, по Вашему мнению, не может ли это всеобщее ощущение неограниченной власти правительства быть результатом воздействия пропаганды?