Д. Б.: Вы говорили недавно о статье, опубликованной в Wall Street Journal, «Волна голода среди стариков». Несколько дней назад они напечатали материал, очень позитивно оценивающий правительственные благотворительные программы в Южной Каролине. В то же самое время New York Times пишет о классовом конфликте. Налицо явные противоречия, Вам так не кажется?
— Противоречия встречаются на каждом шагу. Возьмите вопрос о сокращении управленческого аппарата. Приблизительно две недели назад в Times была большая статья о том, насколько все это удручает большие инвестиционные фирмы. Им необходима Комиссия по ценным бумагам и биржевым операциям (SEC). Рынок в той степени, в какой он существует, — дело весьма дорогое. Нужно очень много денег для того, чтобы его основать, и для того, чтобы им управлять, денег нужно не меньше. Если рынки не учреждать и не поддерживать их в должном порядке, то никаких рынков не будет. Будет только мошенничество, коррупция, нищета и быстрый финансовый крах, которые все уничтожат. Поэтому все эти «большие парни», крупные инвестиционные фирмы, финансовые институты и банки всегда возлагают надежды на SEC и на вмешательство со стороны государства с целью защиты функционирования рынков в той степени, в какой они существуют. Степень эта весьма ограничена, но не нулевая. Поэтому атаки на SEC, которые происходили недавно, этим парням не понравились. То же самое можно сказать и в отношении Министерства торговли. Сейчас оно подвергается частым атакам со стороны вновь пришедших в правительство республиканцев. Однако большому бизнесу Министерство торговли необходимо. Оно просто кладет им деньги в карман. Министерство торговли — это одна из систем, обеспечивающих благополучие богатых, — конечно, они не захотят ее потерять.
То же самое можно сказать о проблемах охраны окружающей среды. Если вы обратили внимание, основная атака всех этих республиканских новичков была направлена как раз на эти проблемы. Однако в этом вопросе они были разбиты по причине, что крупные корпорации, которые могут думать на пять лет вперед, понимают, что мир, в котором бы можно было по-прежнему благополучно существовать, им не помешал бы и лет через пять или десять. То же самое произошло в случае с Администрацией по контролю за продуктами питания и лекарствами (FDA). Фармацевтические корпорации выступили против уничтожения FDA. Они, быть может, не возражали бы против ее частичного сокращения, но полная ликвидация FDA их не устраивает. У них хватает ума сообразить, что если будет утрачен контроль над ситуацией, то через пять или десять лет непременно наступит какая-нибудь катастрофа, и тогда они потеряют свои международные рынки. Отношения между частным большим капиталом и государственной властью всегда обладали характером симбиоза. Те и другие хотят, чтобы ничто не менялось.
Если взглянуть на историю американского бизнеса в целом, то обнаружится некий систематический раскол. Том Фергюсон написал ряд очень интересных работ по этому поводу, как и некоторые другие. Существует принципиальное различие между тесно связанным с капиталом, высокотехническим, ориентированным на международные связи финансовым и промышленным сектором, настоящими «большими парнями», с одной стороны, и требующим интенсивного труда, ориентированным на внутренний рынок и менее продвинутым в технологическом плане сектором той же самой системы, с другой. Это то, что называется «малым бизнесом», который, конечно, нисколько не мал. Это различие проявляется буквально во всем. Так, например, его легко обнаружить в системе лоббирования, в структуре Совета бизнеса, а также — с недавних пор — в структуре Круглого стола по вопросам бизнеса. Перечисленные структуры представляют «больших парней». Этим ребятам необходимо сильное государство. Часто они даже — в том или ином отношении — поддерживают меры «Нового курса». Они всегда в первых рядах того, что иногда называется «благотворительным капитализмом». О них нельзя сказать, что они думают исключительно о собственной выгоде. Они все время думают также о достойном жизненном уровне своих рабочих. Это им не обходится слишком дорого. Эти ребята умеют ценить преимущества общества, которое функционирует ровно, без сбоев.
С другой стороны, возьмите такие организации, как, например, Торговая палата или Национальная ассоциация промышленников — типичных представителей другого сектора. Они по многим вопросам проводят совсем другую политику. Как раз сейчас в Вашингтоне происходит необычное смещение власти в сторону так называемого «малого бизнеса». Представители большого бизнеса вполне этим довольны, во всяком случае, пока это служит их обогащению, что и происходит. Но они настороженно наблюдают. Республиканцы Гингрича в разговоре придерживаются популистской линии. От них можно даже услышать отдельные высказывания против частной корпоративной власти. Конечно, они ничего не предпринимают на этот счет. Если они когда-нибудь начнут что-то делать, будет интересно взглянуть. Не думаю, что их хватит надолго. Пока они высказываются в популистском духе, но кладут деньги в карман богатых, они могут продолжать высказываться в каком угодно духе. Но когда конфликт и в самом деле получит развитие, они спокойно вернутся на прежнюю дорогу.
Д. Б.: Вы говорили всегда, что Вас бы мало заботило, если бы эти ребята — «передовые отряды республиканцев», как их обычно принято называть, — оказались обыкновенными политиканами, скользящими по верхам, коррумпированными и т. д., и что Вы были бы более обеспокоены, если бы они оказались другими. Считаете ли Вы сейчас, что они другие?
— Я полагаю, они представляют собой действительно иное, и это интересно и очень важно. Они представляют собой разновидность прото-фашизма. И это опасно. В первую очередь, я имею в виду религиозный фанатизм, — а это чрезвычайно опасная вещь. Вокруг этих ребят образовалась определенная культурная атмосфера, проявляющаяся во всем, и которая, несомненно, имеет фашистский характер. Все, что мы только что обсуждали, свидетельствует об этом. В их головах царит настоящий садизм. Эти люди готовы перерезать вам горло. Любого, кто не согласен с их лозунгом: «Завтра я буду богатым», они способны убить. Не просто выступить против, а уничтожить. Циники, вроде Гингрича, это уже крайность, но и другие, — так сказать, «умеренные», — делают все, чтобы вызвать у населения ненависть и страх по отношению к иммигрантам и беднякам. Они это делают с радостью. Их позиция преисполнена крайней злобы.
Вы можете увидеть повсюду. Взять, к примеру, штат Алабама, который недавно ввел у себя старый обычай водить каторжников в кандалах, сковав их между собой общей цепью. Это настоящий садизм. Или наш губернатор, Уильям Уэлд, которого все считают умеренным. Он — умеренный республиканец и типичный «хороший парень». Только на прошлой неделе, едва ли не каждый день, в любой газете можно было найти публикации, рассказывающие о том, как людей выгоняли из приютов в том случае, если ему не нравился их образ жизни. Например, мать взяла на работе лишний выходной, чтобы заботиться о своем умственно отсталом ребенке. О’кей, вон из приюта! Ему это не нравится. Он считает, что она должна работать, а не сидеть с ребенком. Беспомощный инвалид войны не хотел переезжать в известное всем прибежище для наркоманов. Отлично, вон, на улицу. Это один день. На другой день появляется информация, что отныне службы государственного обеспечения, социальные службы, должны сообщать в Службу иммиграции и натурализации (INS) обо всех, кто на их взгляд, может быть нелегальным иммигрантом. Затем их должны депортировать. Это значит, что вместе с ними должны депортировать их детей. А ведь их дети вполне могут являться гражданами Америки! Таким образом, американский гражданин будет депортирован по приказу губернатора, если ему не понравится способ, посредством которого родители этого гражданина впервые здесь оказались.