Филиппов А. Ф.: Это часть вопроса. Я действительно начал с этого, но такой вопрос оказался более узким, чем мне показалось сначала.
Еще раз: Движение – это некоторая беспрецедентная вещь в истории значимого для нас человечества? Или теперь, оглядываясь, мы видим, что и отдельные события, и проделанная Движением эволюция на что-то походят? Придает ли это дополнительный смысл, дополнительное измерение личной истории, личной истории как части социальной истории?
Или сама постановка этого вопроса невозможна? Для меня тут важен любой ответ. Например, ответ может быть и таким: подобная постановка вопроса бессмысленна, он ничего не дает Для меня это тоже было бы важно, мне хочется знать, как это для вас на самом деле.Павловский Г. О.: Нет, интересный вопрос, и интересно, что он не приходил мне в голову. Движение вообще не любило сравнивать себя с другими. Иногда что-то вспоминали про «гандизм», но амбиция уникальности пересиливала. Я помню, в моменты, когда нас с кем-то сравнивали, было слегка обидно, даже если я признавал правоту сравнения. Когда эмигрант из Аргентины, ныне профессор Сорбонны, Клаудио Ингерфлом [44] говорил мне: «Понимаю, вам тяжело, а все же у вас студенткам мышей во влагалище не зашивают, как у нас в Буэнос-Айресе».
Вообще, мысль о том, что из русского инакомыслия исходит радиация новых идей, для будущего поощрялась приезжантами с Запада, как молодыми троцкистками, так и маститыми персонами. Хорошо помню, как Генрих Бёлль говорил Льву Копелеву : «Именно вы в СССР возродите идею свободы для Запада». Они приезжали в Москву подышать, на Западе для них был застой, а Москва жила духовной, жертвенной жизнью. И Движение видело себя этаким «сияющим градом на холме».
В то время был теологический подтекст, который мы чувствовали, не обсуждая. Смысл его в тайне: как стало возможно столь иной интенсивности действие, вторгающееся в духовную судьбу России и мира? Из московских кухонь шлюзы вели в нечто большее, чем только «реформа Советского Союза». Москва считала, что имеет приоритетный доступ к глобальному спасению или даже, говорил Гефтер вслед Гегелю, к «Голгофе Мира». Это нелегко повторить из современной Москвы, не выглядя смешным.Филиппов А. Ф.: Это тонкий момент, но слово все равно прозвучало. Как ни крути, вопрос о спасении все равно должен был вставать, даже для атеиста. Для верующих это, возможно, менее важный вопрос – они и так знают, как они спасутся. Все остальные должны каким-то образом частично отвечать на этот вопрос. Как известно, в «Философской энциклопедии», 5-й том которой вышел в 1970 году, статья «Смерть», написанная Пиамой Павловной Гайденко [45] , кончалась словами (цитирую по памяти): «В марксизме проблемы смерти не существует». На самом деле это, конечно, не так. Еще как она существует. Это совершенно издевательские слова, которые можно трактовать очень по-разному Эту статью все знают, в частности, именно по ее скандальному завершению. Еще у меня сидит в памяти, что где-то в начале 80-х Лифшиц опубликовал статью в журнале «Коммунист», в которой рассуждал о том, какой смысл может быть у истории, если сейчас свалится атомная бомба и все пожрет. Я как раз поступил в аспирантуру и ходил на семинар к Виктору Вазюлину [46] , на философский факультет МГУ Вазюлин пользовался бешеной популярностью среди некоторой части студентов, в том числе и моих друзей, благодаря своим знаниям, конечно, но прежде всего – логической непреклонности Мое общение с ним быстро закончилось в 1981 или 1982 году, когда я, отвечая на какой-то из вопросов, вспомнил эту недавно опубликованную статью Лифшица, где тот на вопрос о конечном смысле существования человечества отвечал цитатой из «Энеиды» Вергилия: Fuimus! (У Вергилия, собственно, Fuimus Troes.) «Мы были! Мы, троянцы, были, Троя была и великая слава троянцев», – если не поэтически, а буквально переводить эту строчку. Отсюда – так я тогда понял Лифшица (и не опознав тогда Вергилия) – следовало вот что: а не один ли хрен, что потом? Ну взорвутся звезды, ну упадет атомная бомба, ну исчезнет все человечество, но высшие его достижения – возрожденческая живопись, музыка Бетховена, философия Маркса – все равно уже остались навсегда, это уже состоялось. Это один из ответов атеистического марксизма на вопрос о спасении.
Павловский Г. О.: Ну, у Маркса есть эзотерика поглубже, в теме освобожденного времени/труда с освобождением материи. Интересно, что с начала 1980-х официоз начинает поощрять именно публицистику «лишь бы не было войны», вокруг которой сложилась клика нового мышления: пойдем на все что угодно, но отвратим ядерную зиму! Это поощряли из ЦК. Статьи Адамовича и Карякина [47] печатают в «Правде» еще при Черненко , рядом с ужастиками от академика Моисеева [48] про ядерную зиму. Меня безумно раздражала установка на превентивную капитуляцию. То, что у Лифшица имело стоицистский регистр, у Карякина с Нуйкиным [49] звучало «лишь бы сдаться поскорее».
Филиппов А. Ф.: Да. Естественно, я по молодости и неразвитости плохо ловил какие-то вещи, но на меня статья Лифшица тогда произвела очень сильное впечатление. Запомнил я этот тезис еще отчасти потому, что после этого разговора мне было нечего делать на семинаре Вазюлина Там подобные умствования не поощрялись, его это крайне раздражило. Дальше начинается очень интересная тема, к которой вы чисто биографически перешли. Я себе представляю, если сейчас начать развертывать: реальное устройство советской жизни, реальная проблема воздействия через знание Чье знание? Как сказал бы Фуко , мы опознаем власть и как знание Это принципиально важный момент, потому что противопоставить себя знающего невменяемой власти уже не получится. Естественно, возникает совершенно другая интерпретация вхождения в процесс – после того как ты понимаешь, что имеешь дело не просто с замшелыми тупицами, а с определенным комплексным устройством, в котором нельзя заменить произвольно какую-то штучку, чтобы не посыпалось все остальное. Это огромная тема, и мне бы не хотелось ее профанировать сокращенным изложением. У меня ощущение, что из наших двух разговоров образовался некий смысловой комплекс. И, может быть, имело бы смысл потратить несколько минут на подбивание каких-то колышков, зафиксировать картину, а не пытаться захватить еще одну тему.
Павловский Г. О.: Все диссидентство сопровождает образ «Хрущева 2.0» – человека во власти, который сделает шаг навстречу Движению. Это не обсуждали вслух, так как начиналась глупая полемика, надо ли различать «сорта кремлевского говна». Все там одним миром мазаны, и, ах, это ужасное слово – компромисс. При уточнении, в чем именно власть может пойти навстречу, выяснялось, что мы хотим разного. Кому Кремлю идти навстречу: сторонникам Солженицына или Сахарова? либералам? националистам? православным? Или, упаси господи, деду Буковскому, которого тогда считали страшным радикалом?
В ссылке я понял, что имею два комплекса, не соотнесенных между собой. Во-первых, комплекс «доброго генсека», или «мгновенной реморализации» по Стругацким. Одновременно я знал – и писал, – что бесплатное чудо опасно. Оно приведет к распаду повседневности и всего, что исповедует Движение, – порядка, нормы, идеи права. Меня тревожила нестойкая ткань советской жизни. Например, советский интернационализм, беспочвенный вне КПСС и мирового коммунизма. Как мне свести это вместе: с одной стороны, я живу для Движения, с другой стороны – пишу в Политбюро письма о компромиссе, где самоограничивающейся стороной должно стать Движение?