– Долгое время нам говорили: нужна административная реформа, в результате которой чиновников будет меньше, власть станет прозрачной, власть станет понятной, бюджетники начнут получать достойные деньги, на которые можно прожить. Прекратим врать себе и окружающим. Чиновник ходит в костюме за пять тысяч долларов при официальной зарплате в 10—15 тысяч рублей. Административная реформа только началась, а ее уже все критикуют. Говорят, что у вас чиновников стало больше.
– Неправда. У нас была восьмизвенная система органов государственной власти.
Восемь звеньев! И каждое из этих звеньев выполняло все функции. И генератора политики, и ее исполнителя, и функции заказчика по государственным деньгам, и функции распределителя, и функции контролера. Итого – 66 органов власти, каждый из которых подчинялся одному человеку – премьер-министру. Можете себе представить, что такое, когда один человек с четырьмя, с пятью или даже с шестью вице-премьерами пытается управлять 66 органами власти.
– Неуправляемая структура.
– Абсолютно неуправляемая. И каждая из этих структур непрозрачна, потому что выполняет все функции одновременно. Суть административной реформы проста – три Уровня власти. Это министерства, которые исполняю только функции определения политики, основных направлений политики, издания нормативных актов и подготовки законов. Точка. Министр – политическая фигура, отвечающая за соответствующую сферу развития страны.
– Выбор направления движения…
– Второй уровень – надзор, контроль, это – федеральные службы. У них нет функций по определению политики. Любые законы, нормативные акты, все, что угодно, они издают, только внеся их в министерство, их подписывает министр. Мы ликвидировали возможность чиновнику под себя нарисовать нормативный акт, который ему потом даст кусок хлеба.
Третий уровень органов власти – это федеральное агентство. Это те, кто предоставляют услуги, управляют собственностью. Точка. У них других функций нет.
Одни вырабатывают политику, вторые контролируют, третьи – применяют.
– А сколько людей работает сейчас, сколько работало раньше?
– Я не знаю цифры. Но по-моему, количество чиновников сокращено на пятнадцатьдвадцать процентов. И заработная плата тех, которые остались, будет поднята.
Конечно, зарплаты значительно ниже, чем в бизнесе, но вполне достойные, чтобы человек не заглядывал каждый день в кошелек, хватит ли у него до следующей зарплаты денег. Это самые квалифицированные люди в стране. И только такие люди смогут вывести страну на новый путь развития.
– А зачем они идут к вам, а не в бизнес? Что это за люди, которые теперь работают в министерствах?
– А можно я вам скажу сначала о людях, которые работают в правительстве?
– Пожалуйста.
– По поводу раскола в правительстве. Я считаю сегодняшний состав правительства одним из самых сильных за последнюю реформаторскую историю России. Посмотрите, кто пришел? Жуков, столько лет был председателем бюджетного комитета в Думе, прошел столько должностей.
– Он очень достойный человек! Кудрин. Человек, который прошел столько должностей в самые сложные периоды, мне неудобно о нем говорить, он мой близкий товарищ, редчайший профессионал. Козак – человек, который имеет огромный административный опыт, работал в судебных, правоохранительных органах. Трутнев, губернатор, который прошел практику, системно мыслящий человек.
– Было бы справедливо тогда сказать что-нибудь и о Фрадкове. Говорят, будто вы обидели Фрадкова в далеком 2000 году, когда приезжали в Брюссель, что у вас с Фрадковым некие недопонимания. И опять же вечный вопрос: "Ху из мистер Фрадков?"
– С Михаилом Ефимовичем мы знакомы с 97-го, с 98-го года. Министерство торговли было одно из составляющих министерств экономического развития, в которое я пришел. И надо сказать, что тогда президент меня спросил, готов ли я работать с Фрадковым? Я сказал: да, готов. Если он согласится ко мне пойти первым заместителем, я буду рад. Но тогда президент решил по-другому. И Фрадков пошел работать первым заместителем в Совет безопасности.
Должность первого заместителя была еще два года вакантна, потому что профессионала такого уровня, как Фрадков, понимающего во внешней торговле, я найти не смог. Потом мы с ним сталкивались как коллеги по Совету безопасности, вырабатывали вместе стратегию экономической безопасности страны. Затем работали вместе в налоговой полиции. Он нам давал очень важные материалы по поводу того, как уклоняются от налогов, какие схемы используются, и мы совершенствовали налоговое законодательство.
Затем он поехал в Брюссель. И в один из первых дней он ко мне пришел и сказал: у меня есть предложение, давай будем работать не как чиновники, а как товарищи, потому что есть давние межведомственные трения между МИДом и Министерством внешнеэкономических связей, ныне это Министерство экономического развития. С этого момента так и работали. У нас были споры, могу сказать, что и сегодня не по всем точкам зрения мы с ним сходимся. Это нормально, наверное?
– Так и должно быть, поэтому его Путин и поставил. У него есть своя точка зрения, она другая, нежели у меня, у Кудрина, у Жукова, у остальных.
– А Путин с кем-нибудь советовался, когда принимал такое решение?
– Я этого не знаю. С нами точно не советовался.
– Вы были удивлены?
– Да.
– Это было приятное удивление? Или огорчение?
– Мы были настолько в неведении, уже чего-то страшного ожидали, и, когда назвали фамилию Фрадкова, я сразу же подумал: слава богу.
– А что страшное могло произойти?
– А не знаю, но две недели в неведении – это серьезное состояние.
– Удивительно, что президент принимает такое важное решение, не посоветовавшись с представителями своей команды, которыми являетесь вы, господин Кудрин, господин Коза к.
– Такие решения нельзя принимать в ином режиме, во всяком случае, сегодня в нашей стране.
– Вы считаете, что власть принципиально изменилась?
– Да. Не все это еще почувствовали и поняли, но скоро почувствуют.
– Жить станет легче, жить станет веселее?
– В новом понимании этих слов – да.
– Герман Оскарович, есть сопротивление министров, бывших чиновников, которых вы сейчас отрываете от кормушки?
– А как вы думаете?
– Мне интересно, как вы чувствуете. Я иногда удивляюсь, когда читаю материалы в газетах: они не совпадают с тем, что слышу своими ушами, когда беседую с вами и другими министрами.
– А вот это и есть у нас форма сопротивления.
– Чего могут добиться?
– Ничего.
– Просто нет шансов?
– Абсолютно. Я сказал в своем выступлении, которое процитировали газеты: критикуйте нас, критики боятся слабые, а мы – сильное правительство. Мы знаем, что мы делаем, знаем, чего хотим. Хотя, конечно, предугадать все возможные казусы, которые нам готовит судьба, нельзя.