– Не понимаю. Вы являетесь заместителем председателя Счетной палаты, вы влиятельнейший человек – знаете почти все почти обо всех!
– Кстати, не по этой ли причине мне не давали слова в период избирательной кампании…
Вообще, у нас в обществе, в политике основной спор: куда мы идем, по пути Запада или у нас свой путь. Да? Подразумевается, что до сих пор мы шли своим путем. Лет семьдесят точно, и еще до этого. А потом вдруг решили идти западным путем.
Примерно с 90-го года, или 87-го, или 92-го, кто как считает. Я же утверждаю: тот путь, по которому мы шли последние десять лет, к западному пути не имеет никакого отношения!
– Согласен.
– Он на западный путь похож примерно так, как вылепленный из пластилина «Мерседес» на настоящий. Есть европейская схема. Государство защищает собственную территорию. Но государство – это не исполнительная власть, которой мы доверили бюджетные деньги, собственность и так далее.
– Тогда государство – это кто?
– Это не исполнительная власть. Более того. Именно применительно к средствам массовой информации в Европе происходит очень жесткий водораздел. Исполнительная власть жестко отделяется от средств массовой информации, государственных средств массовой информации. От возможности сначала разворовывать наши деньги, а потом за эти разворованные наши бюджетные деньги рассказывать нам, как мы здорово работали.
– Как же они наивны. Там, на Западе…
– Это – принципиальный механизм. Без этого механизма вообще никакая демократия невозможна.
– Юрий Юрьевич, на посту заместителя председателя Счетной палаты вы не потеряли окончательно веру в человечество? Вера в человечество формируется и утрачивается не в Счетной палате. Если жена предаст, друг это крушение мира. А не какой-то там корыстный премьер, вице-премьер, президент или кто-то еще, о котором вы и раньше имели представление не самое высокое…
– Но во власти хоть один порядочный человек есть?
– Безусловно.
– Фамилию узнать можно?
– Проблема не в фамилии. А в отсутствии нормальной основы для работы в исполнительной власти людей, которых общество наняло для работы на себя.
Возможно ли государству защищать свои интересы, интересы абсолютного большинства граждан? Перед любой коммерческой структурой, банковской структурой, мафиозной структурой, зарубежными государствами? Если государство является самым плохим хозяином, который хуже всех кормит свою собаку? Знаете, как говорят? Если вы не платите должностным лицам, включая высших, более или менее прилично, вы вообще не можете рассчитывать на то, что это государство – законодательная власть, исполнительная, судебная – будет работать на вас. В принципе.
– Могу вам сказать: когда были опубликованы данные о зарплате президента России Ельцина, у меня просто слезы умиления навернулись. Ну, менеджер в любой западной компании получает в разы больше.
– В какой западной?
– Я имею в виду, работающий в России.
– Любой банкир. Наш.
– Ну, банкир…
– Любой работник банка, более или менее на уровне.
– Ну и как в это поверить?
– Я выступаю, скажем, на экономическом факультете университета. Перед юристами, перед финансистами. И говорю: ребята, зарплата президента страны – пятнадцать тысяч рублей в месяц. Вершина карьеры одного из ста пятидесяти миллионов.
Зарплата министра – десять тысяч рублей в месяц. Вершина карьеры одного из десятков миллионов, да? Кто хочет сделать карьеру на государственной службе?
Но если посмотреть, как эти господа одеваются, а чем они ездят и какие возможности они реализуют, начинаешь думать: кому врем-то?
– Да. Людям целенаправленно внушается, что жизнь – это одно, а политика – это другое. Политика – это, с одной стороны, что-то очень сложное, а с другой стороны, что-то очень грязное. Да?
– Да.
– Я считаю, что в политике все должно быть абсолютно так же, как в жизни. И нет никаких причин строить государство иначе, чем строить управление в корпорации или где-то еще.
– Но получается замкнутый круг. С одной стороны, исполнительная власть недееспособна, дурно управляет собственностью, которая ей принадлежит. А с другой стороны, давайте платить больше. Они что, от этого лучше станут?
– Нет пряника. Но нет и кнута. Невозможно рассчитывать, что они хотя бы побоятся действовать вопреки нам. За то, что я взял бюджетные деньги и направил куда захотел, вообще никакой ответственности не предусмотрено. Батон в булочной украл – в тюрьму, а взял миллиарды рублей или долларов…
– Провел приватизацию…
– Даже не провел приватизацию. А взял «Сибнефть», "Норильский никель" и подарил друзьям. До тех пор, пока не докажут, что я рубль положил себе в карман, вообще не за что посадить. Миллиарды долларов направляются на разные там не предусмотренные в бюджете инициативы, все уходит налево, и никто вообще не отвечает. Вот две стороны вопроса.
– Часто ходят разговоры, что вы обличаете нечистых на руку деятелей и организации, но никогда не указываете конкретных имен. Получается, врезал по всем, но ни про кого не сказал.
– Я кого-нибудь сейчас обличал?
– Вот о чем я и говорю. Систему.
– Я говорил о том, что люди в абсурде, в дурдоме, мы не можем развиваться. Какие разговоры про иностранные инвестиции? Какой больной пришлет сюда свои деньги? Я спрашивал у господина Лифшица: вот вы часто ездите брать взаймы деньги для России. Если б вы были банкиром, вы бы России денег дали? Он сказал: да ни за что в жизни! Никогда, ни копейки! И не потому, что мы иностранным инвесторам не даем каких-то льгот. Даем. Но – избирательно. Вот сделайте меня завтра президентом. Я дам вашему конкуренту налоговые, таможенные и другие льготы, а вы разоритесь, ваши деньги пропадут. А я за это не буду отвечать. Это не имеет ни малейшего отношения ни к демократии, ни к рыночной экономике, ни к западному пути.
– Это имеет прямое отношение к олигархии, которая правит в нашей стране.
– Чистейший феодализм. Попробуйте сделать даже нынешних грешных исполнителей и законодателей финансово независимыми. Но повесив над ними хороший кнут. Как вы думаете, кто будет против? Дате же так называемые олигархи первые будут против.
Потому что сегодня они всех этих и законодателей, и исполнителей покупают за копейки.
– Юрий Юрьевич, но откуда взять деньги, чтобы платить прилично? Олигархов, что ли, грохнуть, а их деньги пустить на увеличение зарплаты?
– Это я могу воспринимать как удачную шутку. Что у нас, нет денег на хорошую зарплату президенту, да? Рубль в месяц на депутата Думы – это много или мало?
– Мало.
– Если бы наши граждане скидывались по рублю в месяц…
– Бешеные деньги, сто пятьдесят миллионов.