– Нет, это невозможная вещь, так как после всего, после развития как в политическом, так, главным образом, и военном отношении… Вы говорите, что будто бы недавно уравняли в правах политкомиссаров и командиров. Это неверно, по-моему, это неправда. Я этого не знаю и не могу допустить такой мысли, так как в массе своей комиссары в военном отношении, конечно, подчиняются командирам, это само собой разумеется, к тому же во время военных действий он будет скорее мешать, чем помогать.
– Но, по самым последним сообщениям, политические комиссары на этих днях все же упразднены… (Реплика: не упразднены – уменьшение их прав произошло гораздо раньше – 2 года тому назад).
– Нет, это мне неизвестно, я не могу этого допустить.
– Вполне возможно, что вы, находясь на передовой, вообще не знали, какие изменения произошли за последние дни. Вы ведь сами говорите, что командование оказалось негодным и новости, возможно, вообще до вас не доходили. Можно ведь это предположить? Для чего вообще в армии имеются комиссары? Что за задачи они имеют?
– Поднимать боевой дух, он дает политическое воспитание.
– А как относится к этому солдат, командир, офицер?
– Видите ли, если комиссар работает с умом, то его любят и уважают. Но когда он, используя свои права, начинает оказывать на солдата свое давление, то ясно, что он ведет себя формально, скажем, на собраниях, везде и всюду, но возможно, что в глубине души он его и не уважает.
– Известны вам такие случаи, когда войска отвергали комиссаров?
– Пока что мне это неизвестно.
– Тогда, может быть, ему будет интересно узнать, что здесь у нас, в лагерях для военнопленных, солдаты занимают резко отрицательную позицию в отношении комиссаров и нам приходится брать комиссаров под защиту, чтобы их не убили их собственные солдаты.
– Видите ли, все зависит от того, что это за красноармейцы. Если мы возьмем новобранцев, только что призванных в армию, то это все неграмотные люди, почти все.
(Но речь идет также и об офицерах и высших командирах.)
– Что за полномочия имеет комиссар в армии?
– Значит, речь идет об отношении к командирам и комиссарам в лагерях: комиссар является правой рукой командира в политическом отношении, вы же знаете, что здесь имеются рабочие, крестьяне, интеллигенция, среди них есть особо неустойчивые люди… бывает… в массе военнослужащих наиболее ненадежными являются представители богатого крестьянства, мелкой буржуазии. Этих следует изолировать.
– Почему он должен находиться под наблюдением? Разве крестьянин, находящийся в Красной армии, знавший, как сын кулака, лучше времена, отрицательно относится к Красной армии и к теперешним руководителям государства. На какой же принципиальной основе он отвергает теперешнее государственное руководство или командование?
– Потому что они продажны, ненадежны.
– Кто же в первую очередь продажен, евреи?
– Где лучше, туда и бросаются.
– Может быть крестьянские сыновья, служащие в Красной армии, думают, что смогут извлечь больше пользы из других форм государства, например из национал-социалистской Германии?
– Что за крестьянство, какое?
– Речь идет о бывших кулаках.
– Кулаки, бывшие богатые крестьяне.
Разве они недовольны настоящей государственной системой?
– Конечно, они недовольны.
– Почему они ей недовольны?
– Потому что… послушайте, вы знаете историю партии? Историю России? В общем, кулаки были защитниками царизма и буржуазии.
– Не думает ли он, что кулак защищает свою собственность в бывшей Русской империи или же немецкий крестьянин защищает теперь свою собственность только потому, что он еще является собственником, у нас в Германии ведь существует частная собственность, а в России она упразднена.
– Да, да, так это и есть. Вы забываете: он – это одно, а его дети – совсем другое, они воспитаны в совершенно ином духе. В большинстве случаев дети отказываются от таких родителей.
– Считает ли он, что последние годы в Советском Союзе принесли рабочему и крестьянину преимущества по сравнению с тем, что было раньше?
– Безусловно!
– Но мы не видим здесь никаких поселков для крестьян и для рабочих, никаких фабрик с прекрасными цехами. Все здесь так примитивно, как не было в Германии даже при социал-демократическом правительстве.
– Спросите их, как было при царизме, спросите их, они вам ответят.
– Да, но за эти долгие годы можно было сделать бесконечно больше, чем сделано. Стоит только сравнить с тем, что было сделано в Германии за гораздо более короткий срок. Чего только там не сделано для рабочего человека – во всех отношениях. Жизнь наших соотечественников нельзя даже сравнить с той жизнью, которая была раньше.
– Хорошо, я отвечу вам: в России построили собственную промышленность. Россия почти ни от кого не зависит, ни от кого не зависит. У России есть все свое, может быть, это делалось за счет недовольства, за счет крестьян, за счет рабочих, и вполне возможно, что часть населения недовольна.
– Но для рабочего ничего не сделано. Ведь всегда говорят: армия крестьян и рабочих.
– Да, но, видите ли, эта самостоятельность ведь для них; самостоятельность – это значит собственная промышленность, собственная промышленность, а собственная промышленность – это все, все. Для них это делается, ибо плоды всего этого имеются уже сейчас частично, а недовольны потому, что у нас все это делается поспешно, у нас не было достаточно времени. У нас не было времени для того, чтобы раскачиваться, у нас не было времени для того, чтобы претворить в действительность все то, что было создано, причем сделать это так, чтобы народ сам мог убедиться, на что тратились деньги, народ знает, на что шли деньги, на строительство.
– Но я видел эти же самые места 26 лет тому назад, во время мировой войны. Тогда они выглядели более зажиточно. За 25 лет дома развалились; я знаю деревни, через которые я проезжал 25 лет назад, когда был солдатом, эти деревни сейчас пришли в упадок и обнищали. Как он может объяснить это?
– Все, что вы здесь видите, – бедная страна, здесь крестьяне не живут так богато, как, скажем, на Украине, на Северном Кавказе, в Сибири. Там хорошая, самая лучшая земля. Обратитесь к этим крестьянам, когда вам удастся окончательно нас разбить. Спросите их, довольны ли они. Хорошо, вы хотите, чтобы я вам ответил. 1. Война, в которую Россия была втянута англичанами и французами в 1914 году, эта война настолько ослабила Россию, что мы были совершенно разорены.
– Неверно будет говорить о 20 годах строительства. Не было собственных кадров, не было технической интеллигенции, профессоров, учителей, за 10 лет нужно было построить промышленность и создать кадры. Разве это богатая интеллигенция? Что это за интеллигенция? Я говорю о среднем слое интеллигенции, об учителях, крупных инженерах – это одно дело, другое дело – средние командиры и инженеры, которых в России было мало. Очень мало! За 10 лет нужно было все это создать! Россия не имела никакой интеллигенции, никакой!