Вопрос: Как по-вашему, исчерпаны ли ресурсы российской либеральной оппозиции, если она останется в рамках существующих структур?
Владимир Буковский: Нет, конечно. Дело в том, что мы говорим все время о процессе ухудшения жизни в стране, с одной стороны, и росте оппозиционных протестных движений, с другой. Вот на что должна быть рассчитана деятельность оппозиционного движения – на расширение этих протестных настроений и на попытку их консолидации, координации. Примерно, я всегда привожу этот пример, как себя вели польские организации КОС-КОР, в результате деятельности которых и возникла в конце концов польская «Солидарность». Вот это наша модель, которую мы должны на сегодняшний день пытаться осуществлять.
(Интервью для «Радио Свобода». Ведущий Д. Гальперович. 2011 г.)
Один из самых известных советских диссидентов, Владимир Буковский, рассказал «Радио Свобода» о принципах и методах, применявшихся сотрудниками КГБ при работе с инакомыслящими. С какими из этих методов придется столкнуться нынешним «инакомыслящим» – участникам нарастающего в России протестного движения?
Владимир Константинович – один из тех, кто знал методы и стиль чекистов лучше всех в СССР, испытав их на себе. Оказавшись вне России, он внимательно следил за тем, как сотрудники КГБ, казалось бы, утерявшие влияние в 1991 году, постепенно его себе возвращали. Именно с ними, в настоящее время практически полностью занявшими высшие эшелоны российской власти, у людей, выходивших в декабре на Болотную площадь и проспект Сахарова, возникли непримиримые «стилистические разногласия».
– Молодые люди, вышедшие на Болотную площадь, – 20-25-летние обитатели Facebook, менеджеры, бизнесмены, художники, по-моему, не имеют представления о том, что такое КГБ, потому что КГБ при них уже не существует. Тем не менее, именно с выходцами из КГБ им предстоит иметь дело в этом противостоянии. Практически на всех ключевых постах сейчас в России люди, связанные с этой организацией. Что нынешней протестной молодежи следовало бы знать об особенностях их противников в этом протесте? Что они должны учитывать в первую очередь? О чем они должны думать, когда они собираются протестовать и, видимо, серьезно собираются с этим кланом бороться?
– Прежде всего, давайте заметим, что сотрудники спецслужб за эти двадцать лет очень дисквалифицировались. В наше время над ними стоял ЦК КПСС, и без решения ЦК они даже обысков не производили. Этот контроль заставлял их быть строже, четче, ЦК легко их наказывал, если они что-то не так делали или самовольничали. Они были дисциплинированней, они были много профессиональней. Тем не менее, несмотря на то, что они были, в общем-то, в расцвете своих сил, мы их били как хотели, мы их били на их собственном поле, в их собственной игре. То есть уже тогда это было не сталинское НКВД.
С тех пор они упали. Я иногда смотрю и поражаюсь – это уровень какого-нибудь Зарайского отделения милиции, это уже не КГБ. Ну, когда они не могут взорвать дома в собственном городе, не попавшись, – это предел уже, товарищ Сталин их бы всех расстрелял. Когда они Яндарбиева убивают где-то на Ближнем Востоке и попадаются тут же – это фантастика какая-то. Все это делать под камерой наружного наблюдения, тут же по телефонам сообщать, ехать на какую-то посольскую дачу… В наше время такое представить себе было нельзя. Они были на порядок выше в квалификации.
Но в этом есть и страшная сторона – они сейчас гораздо легче убивают. Раньше для того, чтобы совершить убийство, им надо было составить план, они вели наблюдение, они как бы «брали установку». Составляли план, сообщали в ЦК, ЦК должен был план одобрить… То есть это было длинное дело. Поэтому они не любили такими делами заниматься: длинно, много бюрократии. Им легче было тогда посадить, чем убить. А сегодня наоборот, сегодня убить легче, чем посадить. Посадить – это сразу гласность, адвокаты, какая-никакая, но пресса. Не нужно им это. Вот что опасно.
Первый, кто мне это объяснил, был Саша Литвиненко, который сказал, что сейчас об убийстве договариваются в столовой КГБ. «Вот, – говорит, – сижу я, ем супчик. Подходит какой-то там из соседнего отдела, говорит, мол, Саша, у тебя на связи уголовники есть? А он работал в отделе организованной преступности. «Есть». – «Слушай, убери мне этого немца, он мне так надоел». – «Какого немца?» – «А вот такой у меня тут есть». Саша говорит: «То есть как убери?» – «А чего? Тебе там тоже 30 штук корячится». Вот как они решают сегодня эти дела. Это надо иметь в виду. Если сравнивать наше время и сегодняшнее, это, пожалуй, один из самых важных отличительных признаков. Одновременно, поскольку у них нет строгого контроля, они очень много глупостей делают. В СССР все-таки «мудрый ЦК» их как бы останавливал, прорабатывал все это коллективно. Они ненавидели ЦК за контрольную функцию, были счастливы, когда избавились от партийного контроля, а теперь они все время в штопор уходят, у них ничего не получается…
– Могут ли они попытаться убить людей, которых в этом протесте сочтут реально опасными?
– В наше время это было сложно. А сейчас… Я начал с того, что объяснил разницу между советским КГБ и КГБ нынешним (уж буду его по-старому называть). Но на самом деле надо бы сказать и о каких-то фундаментальных вещах, которые остались. Первое, что нужно помнить людям, имеющим дело с сотрудниками КГБ, – это то, что с ними нельзя договориться. Все западные политики на этом прокалываются, кроме Рейгана. У них нет понимания того, что вообще-то это некий отдельный подвид хомо сапиенс. Это люди, с которыми договориться нельзя, потому что они не хотят с тобой договариваться. Их задача – тебя завербовать, и они этим занимаются, тебя вербуют. Ты можешь быть ему враг или агент – и ничего в промежутке нет. Вы можете считать, что вы проявили цивилизованность, пошли на какие-то компромиссы – для них это только признак слабости – а значит, надо давить дальше. Поэтому надо зарубить себе это на носу: чем раньше вы их «пошлете», тем в большей безопасности вы будете.
Я вам могу рассказать историю. Там, правда, не совсем цензурные выражения есть, но я их смягчу.
В лагере у нас сидел старый учитель из Закарпатья, очень интеллигентный, знал пять языков, такой вежливый, такой замечательный человечек. Вдруг «кум» (на лагерном жаргоне – оперуполномоченный. – Д.Г.) стал его сажать. Вызывает – и в карцер. Вызывает – и в карцер. А у нас был такой негласный межэтнический лагерный совет, от разных этнических групп собирались якобы попить чайку, но вообще обсуждали лагерные дела. Там сидели армяне, украинцы, евреи, русские, литовцы. Поскольку в лагере надо решать общие проблемы сообща, то они договаривались, кто будет их представлять, и мы собирались, негласно обсуждали лагерные проблемы, что как делать. И вот возник вопрос с этим бедным украинским учителем: что делать, почему его сажают, он ведь ничего неположенного не делает, никого не трогает, да и не может никого тронуть. Я (лучше бы молчал) говорю: знаете, по моему опыту это означает только одно: «кум» его вербует, а интеллигентный наш учитель не может его послать на три буквы. А «кума» надо послать на три буквы, он другого языка не понимает. Это как компьютер работает на языке С++: если ты будешь пытаться ввести другое, он не поймет. То же самое «кум»: у него такой свой «машинный» язык. Ну, инициатива наказуема.