А.Б.: Вы забываете, что Германия с Францией создавали это.
Александр Гордон: Но сильной Франции больше нет. Неужели Германия единоличный лидер Европы сегодня?
А.Б.: А кто может, кто хочет взять на себя эту ответственность?
Александр Гордон: То есть это четвертый Рейх?
А.Б.: Нет, это не четвертый Рейх.
Ведущий: У меня вопрос ко всем участникам нашего разговора. Что делать? Ваш прогноз на ближайшее будущее? Майкл, давайте начнем с вас. ВотРоссия и Европа. Вам же виднее оттуда из-за океана. Можно ли восстановить доверие и что, вы считаете, для этого должно произойти?
Бом: Я уже ответил. Я думаю, что надо найти того человека, который имеет хорошие отношения с Путиным, и чтобы они встретились. Я назвал его – это Киссинджер.
Ведущий: Киссинджер будет восстанавливать доверие между Европой и Россией? То есть без Америки мы не обойдемся в вашей трактовке, только с Киссинджером.
Бом: Сначала нужно между Америкой и Россией, а потом Европа после этого.
Ведущий: А, вот вы и открыли все карты. Вот, оказывается, кто решает европейскую политику. Сначала все-таки с вами надо договориться, с американцами. Мы до этого не догадывались, мы только робко предполагали. Когда в этой студии об этом говорили, я не всем верил. Но вам я верю, Майкл, конечно, с вами нужно договариваться.
Бом: Киссинджер уважает Путина, Путин уважает Киссинджера. А помните, когда Путин был в Нью-Йорке, с кем он ужинал? Это было семь или десять лет назад. С Киссинджером дома, то есть интимно. Я думаю, что это может быть, потому что с Обамой это бессмысленно. Просто нет отношений.
Ведущий: А, это Обама, который уходит, которого не будет больше? С ним какой смысл-то, да, согласен с вами.
Бом: Я имею в виду, что доверие друг к другу настолько низкое, что это бессмысленно. Поэтому самое главное, как я сказал, это вернуться к минским соглашениям. Это будет и России хорошо, потому что надо снять санкции. Путин никогда не признает, но санкции очень бьют по России. Не только сами санкции, но и экономическое недоверие, финансовое недоверие к России, бегство капитала, – это все очень больно бьет.
Ведущий: Хорошо, теперь мы знаем, с кем нужно договариваться. Пожалуйста, Михеев, ваш взгляд.
Сергей Михеев, политолог: Конечно, найти людей, которым можно доверять, крайне важно, но я бы вот такую утопическую модель не выстраивал. Ни возврат к минским соглашениям, ни даже полный уход от поддержки Донбасса, к сожалению, не изменит ситуацию, потому что принято политическое решение американцами – втягивать Украину окончательно в сферу своего влияния, и так далее. Я думаю, что апеллировать нужно к Европе, и надеяться на то, что Европа осознает все-таки себя как реальный геополитический центр. Ни как то, что пристегнуто к США. На мой взгляд, Европа теряет исторический шанс стать реальным геополитическим центром, вот так плотно ассоциируя себя с американцами. Действительно, надо вести диалог с теми людьми в Европе, которые на следующем шаге придут к власти. Меркель не вечна, Обама уже уходит, и Меркель тоже уйдет. А на самом деле внутри Европы зреют достаточно серьезные силы, которые недовольны нынешней ситуацией не только в связи с Россией. Они евроскептики, потому что Евросоюз не дал им того, что обещал. Они консерваторы, потому что они против той миграционной политики, которая существует. Многие из них антиамериканцы независимо от того, какие отношения с Россией, и плюс к этому еще добавляется Россия. С этими людьми надо вести диалог, потому что они придут к власти, думаю, через какое-то время. Если, конечно, американцы позволят им это сделать и вообще не задавят Европу.
Ведущий: И тогда восстановится доверие?
Сергей Михеев, политолог: В том числе. Я думаю, что пока Обама и Меркель у власти, этого не будет.
Ведущий: Понятно. Питер, пожалуйста. Вы сказали, что вы не согласны с точкой зрения Майкла. Что вы считаете, нужно сделать, чтобы восстановить доверие между Европой и Россией? Европе, прежде всего, потому что здесь мы спрашиваем вас в качестве европейца.
Питер Ватердринкер, журналист, писатель (Голландия): Во-первых, мы все время говорим о грустном. Я думаю, что этот кризис, который сейчас творится в стране, в России, тоже дает шансы. Мы все стали наркоманами нефти в последние годы. И этот кризис наконец-то дает России возможность развивать собственный бизнес, сельское хозяйство и так далее. Мы это видели после кризиса 1998 года. Я думаю, что сейчас тоже есть исторический шанс для России, чтобы развивать свой реальный сектор.
А в Европе существуют не только политики. Shell, вы знаете, до сих пор есть очень большой инвестор в российскую экономику. Так вот, существуют бизнесмены, которые влияют на политику на Западе.
Ведущий: Понятно, то есть вы видите это через бизнес. Тогда вопрос к вам, Хокан. Я понимаю, что в данном случае вы представляете страну, которая не является членом ЕС, а является ассоциированным членом ЕС. Скажите, пожалуйста, как вам с вашей стороны кажется, отношения России и Европы, это охлаждение надолго? Или все-таки общего больше, чем то, что нас разделяет?
Хокан Джейхан Айдоган, корреспондент информационного агентства «Анадолу» (Турция): Я хотел бы сказать, что в данной дискуссии я чувствую себя мостом, потому что у Турции с Европой и с Россией очень хорошие отношения.
Ведущий: Теперь у вас еще есть газовый хаб, поэтому вы вдвойне мост.
Хокан Джейхан Айдоган: Пока еще нет, будет, посмотрим, надеемся, что будет. Поэтому я против санкций. Если есть проблемы, то надо решать мирным путем, потому что это никому не выгодно. Обе стороны страдают, и они будут терять. В этом смысле, например, отношения между Россией и Турцией могут быть примером для других. Очевидно, что между Россией и Турцией тоже есть разногласия. Но две стороны могут сесть за стол и говорить откровенно. И они могут сказать, что мы здесь не согласны, мы за то, чтобы все это закончилось мирным путем.
Ведущий: Понятно. Пожалуйста, Карен Георгиевич. Как вы считаете, восстановится ли это доверие и что делать для того, чтобы оно восстановилось?
Карен Шахназаров, режиссер, народный артист России: Я думаю, что вообще Европа роковую ошибку допускает с этими санкциями. Я согласен, кстати, с вами, что в определенной степени это, конечно, болезненно, но это полезно для нас, потому что это научит нас работать. Я думаю, что ошибка заключается в том, что эти санкции могли в советские времена быть гораздо болезненнее, потому что не было еще Азии. Но сейчас что происходит? Сейчас Россия, как мне кажется, уже развернулась на восток, в сторону Китая. На самом деле Россия была восточной страной, и только Петр I развернул ее в сторону Запада. Вот сейчас происходит другой процесс. И он происходит объективно, потому что сегодня Азия, Китай, Индия, Вьетнам становятся центром мира. Там вообще начинают сосредотачиваться основные богатства, основная экономика, основные технологии. И конечно, в сочетании с Россией, с ее ресурсами, с ее военной мощью, с ее высоким уровнем образования это будет необыкновенной силы альянс. Но мне кажется, Европа допустила ошибку в том смысле, что это, может быть, уже произошло и обратно это будет вернуть довольно сложно. Мне кажется, что это самая серьезная ошибка, которую в Европе допустили за последние, может быть, 300 лет.