– А андроповское мягкое реформирование, если бы он остался жив, какой срок должно было занимать?
– Понимаете, Андропов был ярый коммунист, у него никаких сомнений не было. Поэтому он не делал того, что наделал Горбачев. Этот же всегда боролся с партией вместе с супругой своей. Но при всем неуважении к Горбачеву – не хотел он разрушить страну, не хотел. Он просто к этому привел своими дурацкими действиями. У него закружилась голова, когда кричали «Горби-Горби», а когда он увидел, что кризис наступил и надо определяться, что дальше делать… пропили всю ночь и подписали, что полагается. Ошибка у Горбачева еще такая была: всегда начинали с экономики, вопрос о партии и государстве не стоял.
– Вы предвосхищаете мой следующий вопрос: зачем разваливать систему, если речь шла только об экономике?
– Да, нужно было дать новый ветер парусам, но Яковлев все время насаждал противоположные ценности: эта партия – не пойдет, это правительство – не пойдет, экономическое поле, то есть реальный сектор, – не пойдет, значит надо ломать все. Горбачев еще десять дней был в Канаде, думаю, его хорошо обработали там. Вместо того чтобы ломать только экономику, найти фундамент и строить новую экономику, мы пошли на слом всего и вся. Ни одна страна мира не идет на реформирование экономики, если у нее нет сильного государственного управления.
– Так сколько лет должны были длиться мягкие реформы Андропова?
– Это один из вопросов, которым меня клевали тогда. Вы помните злополучные «500 дней»?
– Да, конечно, это известная экономическая программа того времени.
– Так вот, это – великая дурость. Когда я формировал правительство, кажется, это был 1987 год, я повел так: мне нужны были министры, которые знают хорошо старую систему и которые подхватили бы на себя все сегодняшнее, затем министры, которых я знаю как прогрессивных людей, и мы создали тогда комиссию во главе с академиком Леонидом Абалкиным, 50 человек было в этой комиссии. И они работали где-то месяцев пять в «Соснах», в доме отдыха, я туда каждую субботу приезжал, работал, обедал и уезжал. Через день они отрабатывали все, что мы наговорим, и приезжали вечером в Совет министров часов в семь, и мы уже здесь часов до девяти-десяти все смотрели, готовили постановления. В нее входило много известных ученых – экономистов, производственников (Евгений Ясин в эту комиссию тоже входил, который теперь в Высшей школе экономики, Станислав Анисимов, Петр Кацура, Степан Ситарян, Геннадий Меликян, тот же Станислав Шаталин и другие).
– Был у меня тогда помощник, инженер Владимир Лукьянович Саваков, он работал с комиссией постоянно. Так вот, сидим мы как-то вечером, устали, как собаки, и он говорит: Николай Иванович, вот есть еще «Программа действий “400 дней”». Я говорю: «Что за “400 дней”?». Он отвечает: «Хотят за 400 дней сделать все те реформы, что мы разрабатываем». Я говорю: «Володя, иди ты с этим, чего дурака валять?» Короче, послал его подальше. В этой программе была глупость: изменение форм собственности, например, предлагалось провести на сотый день, в то время как не было ни соответствующих законов, ни постановлений. Говорилось, что если в стране будет особое положение, то надо будет развернуть на улицах полевые кухни. Среди разработчиков были Алексей Михайлов и Михаил Задорнов. Я прочел ее и забыл.
– А Григорий Явлинский?
– Явлинского сначала среди них не было, он работал у нас в комиссии Абалкина. Потом однажды приходит ко мне и говорит: «Николай Иванович, я хочу доложить вам, что меня назначили заместителем председателя Совета министров РСФСР по реформированию». Я ему говорю: «Улетаешь из гнезда, Григорий? Соглашайся, конечно. Надо идти, это повышение, но учти, если вы не пойдете вместе с нами в части реформирования, мы все погубим, ты же знаешь про все эти “дни”». Он пообещал, что будет работать совместно. Но, как известно, все пошло наоборот.
– Мы хотели, чтобы замом Ельцина стал наш человек – Лев Воронин, но они выбрали своего – Ивана Силаева. И тогда выступал Михаил Бочаров, директор небольшого кирпичного заводика, он вышел с этой программой, только она уже называлась «500 дней». Они с ребятами там что-то переписали, пересчитали и вышло уже на 100 дней больше. Его, конечно, погнали и раскритиковали, но после этого программа начала жить и стала не просто программой, а политическим манифестом. Представьте, я предлагал провести реформы за 6–8 лет, а они говорят: «Зачем так долго? За два года все сделаем». И все вокруг нее закрутилось, я до сих пор не понимаю, что это было? Может, влияние Солнца, помните, как писал Чижевский: «И вновь взошли на Солнце пятна, и омрачились трезвые умы».
– Может быть, дело в том, что народ требовал перемен здесь и сейчас, а не через восемь лет, а они отвечали на этот запрос?
– Народ же был думающий, нет, конечно, дело было не только в этом. Все тогда стали какие-то сумасшедшие, потом поостыли и снова стали нормальные. Может, действительно дело в каких-то пятнах на Солнце.
– Я выступил на сессии Верховного совета, предложил три варианта: быстрый с большими потерями, средний, также с большими потерями, и наш вариант за 6–8 лет, он был тоже не без потерь и рисков, но значительно меньших. Любые реформы ведут к тем или иным потерям. Пошла политическая возня. Ельцин, конечно, ничего не читая, начал критиковать меня.
– Почему вы думаете, что он не читал программы?
– Я не знаю, прочитал ли он в детстве «Муму», я был бы удивлен. Программы он не читал, там было 480 страниц, маленькая программа. Он начал критиковать: «Рыжков консерватор, надо за 500 дней, а он предлагает 8 лет, куда он нас тянет?» И понеслось: про бревно, про то, что я «вставляю нож в спину». У меня до сих пор хранятся плакаты: «Бревно на пути перестройки», «Правительство Рыжкова – это правительство нищеты».
– 25 декабря 1990 года я перенес обширный инфаркт и меня увезли на лечение. А где-то 12 января 1991 года у меня была встреча с Горбачевым один на один.
– Поговорили о делах, я ему сказал: «Вы видите, что творится? Я официально вам заявляю, что кончится съезд, и я ухожу, больше работать не буду. Я наработался, я год с трибуны не выходил, целый год я защищал страну, а меня все это время мордовали! Уважаемый генеральный секретарь, газеты у нас в стране – орган ЦК КПСС, а они меня истязают. Я же коммунист, почему они это устраивают, почему вы молчите? Меня обзывают уже как хотят, осталось только гомосексуалистом назвать. Зачем это все устраивает Вадим Медведев (возглавлял идеологическую комиссию ЦК КПСС. – примеч. «Ленты. ру»)? Дурак же он! Ну, уйду я, поставьте Вадима, пусть он поработает!» Горбачев замялся и сказал только: «Может, он ничего и не знает, зато книги пишет». Я рассмеялся: «Перестаньте, Михаил Сергеевич, какие он пишет книги?» Потом я ему сказал, вам будет тяжело, смотрите, сейчас есть треугольник: Ельцин – Горбачев – Рыжков. Сам Ельцин недалекий человек, но у него хорошие помощники, и они прекрасно понимают, что пока мы вместе, с нами тяжело бороться. Как только меня не будет, вы один на один останетесь с ними, и я вам не завидую.
– Как он отреагировал?