Я сказал, что интеллектуальная честность — это свойство научного мышления, которое обязывает ко всем явлениям подходить со строгой мерой. Ну а наши гуманитарии берут какое-то явление, которое действительно есть, но они могут его раздуть до такой величины, что оно вдруг оказывается совершенно несопоставимым со всем остальным. И получается, что с ними совершенно бесполезно спорить. Так, мы не отрицаем тот факт, что были репрессии. Но давайте поставим эти факты нашей жизни на место, которое они реально в ней занимали!
В.К. Ну, тот подход, о котором вы говорите, наверное, можно назвать публицистическим…
С.К.-М. Он господствует. Достоевский говорил, что художник обязательно должен гипертрофировать. Согласно этому, если художник описывает, скажем, страдания в КГБ, то весь мир кладется на весы. Это подход именно антинаучный. Он тоже нужен для познания действительности. Но когда он начинает господствовать, то получается горбачевская перестройка, и люди бегут за этим, переходя меру.
Так вот, Кожинов совсем не такой. Я считаю, что, может быть, он — действительно в чем-то уникальное явление. Далеко не все люди, работающие в науке, обладают способностью превратить верные умозаключения в такие тексты, которые к тому же людей очаровывают, увлекают. Поэтому читатель начинает как бы идти за таким человеком. Не грех за Кожиновым идти в его рассуждениях. Это не дешевый манипулятор.
В.К. Вы говорите об уникальности Кожинова, об особом очаровании его текстов, которые заставляют читателей идти за ним. Во многом тем самым не просто подтверждаете мое определение — «выдающийся», а поднимаете даже на еще большую высоту. И вместе с тем, согласитесь, когда живет вот такой человек среди людей — друзей, коллег, знакомых, домочадцев, то на него же просто смотрят: Вадим — это просто Вадим, или Дима. Я то и дело сталкиваюсь с восприятием, которое свидетельствует: для многих из тех, с кем он был близок, — в жизни, в работе — так и остался просто Вадимом. То, о чем Есенин писал: «Лицом к лицу лица не увидать».
И отсюда стремление, если хотите, его несколько принизить. Не знаю, может, грех беру на душу, но у кого-то, на мой взгляд, присутствует и зависть. Я не буду сейчас называть имен, фамилий, выступлений, которые появились после смерти Вадима Валериановича, однако для меня очень огорчительны такие вот выступления. Что вы на этот счет думаете?
С.К.-М. Я думаю, тут не только зависть. Тут, во-первых, неприязнь к человеку, который разрушил твой хорошо построенный и накатанный путь. Это естественно. И, кроме того, неприязнь за то, что вынуждены это терпеть, потому что не могут опровергнуть его. Я не считаю, что все эти чувства объясняются ревностью. Она была только в близком окружении или в довольно близком. Ну, конечно, многие с какими-то частными моделями или построениями Кожинова были не согласны, и я в чем-то не согласен. Но это к делу не относится.
В.К. Скажем, вы возражали против употребления им применительно к нашему времени понятия реставрации. Он считал, что у нас идет реставрация. Вы с этим не согласны.
С.К.-М. Это мелочь, как в химической лаборатории по каким-то частным деталям бывает спор. А в целом я вижу, по своей переписке вижу, что у нас есть много молодых и способных людей, которые ценят Кожинова так же, как я. То есть он открыл много путей, которые сам уже не мог, конечно, пробежать, но молодым на целый исторический период дал очень широкий коридор, в котором можно работать.
Поэтому значение Кожинова, я считаю, должно расти. Если у нас культурный слой будет наращиваться, то и сделанное им будет распространяться. Что-то, им сделанное и открытое, будет терять свое авторство, многие находки или навыки метода Кожинова войдут в культуру без его имени. Однако это не столь важно. Главное — его способы мышления и работы будут умножаться, а не сокращаться.
О нашем вчерашнем дне и о завтрашнем
В.К. Мне очень досадно, что он ушел как раз в тот момент, когда, как мне казалось, все больше и больше начинал заниматься советским нашим периодом, обращаться к этому времени, к его анализу и оценке. Причем это было связано со стремлением ввести данный период в общий исторический путь России, именно в этом контексте оценить его. Идя почти от полного неприятия, отрицания ко все более высокой оценке.
С.К.-М. Мне кажется, никогда не отрицал он его в сущности. Просто по молодости лет, по способу видения брал поначалу, как почти мы все, верхние, или, точнее, верхушечные проявления. Мы ведь не знали общества, в котором жили. Просто жили, как человек дышит, не ощущая. Так и мы советского строя не ощущали.
В.К. Согласен.
С.К.-М. Вот какая-то вонь пойдет от какой-нибудь трубы — это мы сразу замечаем, но не замечали воздуха, который вдыхали до этого.
Ну так вот, когда в культурном слое начались болезненные явления, когда люди, говоря о каком-то запахе, стали отрицать воздух, которым дышали, вот тут он интуитивно, мне кажется, стал все больше и больше настораживаться и перешел к анализу прошлого.
В.К. Вы абсолютно правы. Более того, он даже в политику пошел. Активно поддерживал КПРФ. Стал перед президентскими выборами доверенным лицом Зюганова.
С.К.-М. Он, может быть, не все сказал, далеко не все успел сказать, но он говорил очень важные вещи о советском строе. Он говорил о князе Игоре, о Киевской Руси, но все равно из этого тянется ниточка до советского строя, и более — до того, что с нами будет дальше. Исторический материал будет работать и на советскую проблематику. Весь материал Кожинова, который он успел выложить, будет втянут в историческое исследование. Конечно, нам самим придется многое доработать, поскольку не все он нам сумел разжевать.
В.К. Вы только что выпустили в издательстве «Алгоритм» свой большой двухтомный труд о советской цивилизации. Работая над ним, опирались на Кожинова и по-своему продолжили его…
С.К.-М. Да, конечно. Говоря о советском строе, он несколько загадок нам оставил. Сам их не проработал до конца, а мы теперь уже за него должны это сделать.
Под социализмом он понимал советский строй. Не социализм Руссо или Кампанеллы, или Мао Цзэдуна, а именно тот социализм, который вырос в России.
В то же время Вадим Валерианович хорошо видел масштабы катастрофы, которая советский строй постигла. По масштабу она такая же, какая постигла Россию досоветскую. Он понимал, что у нас есть как бы ген саморазрушения. Но повторял: все равно все образуется, Россия встанет!
Знаете, когда это говорит, например, Крупин или еще какой-нибудь писатель, то они уповают: «Бог нас не оставит, как-нибудь вытащит из этой трясины». Ведь других аргументов у этой части наших патриотов я, честно говоря, не нахожу.
Есть еще такие аргументы. Всегда, мол, вылезали, как-нибудь и сейчас вылезем. Для научного сознания эти аргументы абсолютно не действенны. Предположим, что человек десять раз болел воспалением легких и поправлялся — что же, значит, и на одиннадцатый раз заболевши, поправится? А вот на одиннадцатый хлоп — и нету…