В. Познер: Ну, возможно. Вы знаете мой несколько другой взгляд на эти вещи. Я хотел спросить вас. Я вас представил как философа. Вы бы еще что-нибудь добавили к этому?
А. Дугин: Я думаю, что это точное описание. Лаконичное и точное.
В. Познер: Хорошо, отлично. Вы знаете, мы с вами совсем мало знакомы, но зато очень давно. Я помню, много лет тому назад, не помню точно, когда, но, мне кажется, больше десяти точно, может быть, пятнадцать, вы приходили ко мне домой.
А. Дугин: Да, я помню прекрасно.
В. Познер: Вы помните, да? Мы с вами проговорили, мне кажется, часа полтора, потом вы ушли. И я до сих пор задаюсь вопросом: а почему вы пришли? Почему вы захотели со мной говорить? Мы с вами вроде придерживаемся довольно разных взглядов. Что вас заинтересовало?
А. Дугин: Мне представляется, что при всем различии взглядов в России для людей знаковых, людей ярких, людей, на которых обращает свое внимание общественное мнение, на мой взгляд, очень важен, необходим рациональный, обоснованный, аргументированный диалог. Я вам оставил, когда я приходил, если вы помните, целую кучу книг, за это время, за эти 11–12 лет она выросла в два раза. Но, в любом случае, я просто полагаю, что в нашем обществе можно иметь разные позиции. Наши позиции полярны по большинству вопросов, но мне представляется, что аргументированность позиций сейчас гораздо важнее, чем то, какую позицию мы занимаем. Я думаю, что вы достаточно убедительно, внятно излагаете либеральную точку зрения. И мне представляется, что люди, которые обладают аргументацией независимо от их позиций, будут гораздо более содержательно общаться друг с другом, даже если они стоят на противоположных точках зрения, чем те люди, которые с пеной у рта доказывают свою правоту, не будучи, по сути дела, еще в ней глубоко уверенными, так часто бывает.
В. Познер: И зачастую не очень разбирающиеся в том, что они говорят.
А. Дугин: В том-то и дело. Это болезнь неофитов — когда они сталкиваются с каким-то новым учением, они стараются быть святее Папы Римского, сразу друг друга укоряют.
В. Познер: Да, это правда. Вы знаете, я помню ваше рассуждение относительно борьбы воды и суши, атлантизм, эти все вещи. И я помню, что меня несколько насторожила ваша точка зрения, что неизбежен конфликт между ними и что неизбежна даже война. Учитывая, что… как один мой коллега в таком патриотическом раже сказал, что Россия может превратить Соединенные Штаты в груду радиоактивного пепла. Но, правда, забыл добавить, что и обратное верно — что Соединенные Штаты могут превратить Россию в груду радиоактивного пепла, и, собственно, именно поэтому, вероятно, и не было войны до сих пор, что обе стороны понимали это. Вы по-прежнему считаете, что война между этими двумя сторонами — будем говорить, Россией и Америкой, между сушей и водой, — неизбежна?
А. Дугин: Вы знаете, она не то что неизбежна, она идет. Она может иметь разные формы. Но это основа геополитики. Это не мое личное, персональное мнение. Есть такая дисциплина — геополитика, создали ее англосаксы, это Хэлфорд Маккиндер. Потом ее развили немцы — Карл Хаусхофер, потом ее подхватили русские, евразийцы — Петр Савицкий. А сейчас она преподается просто во всех странах. И вся она основана на конфликтологической схеме о том, что существуют две несоизмеримые цивилизации, два фундаментальных типа человечества — цивилизация моря, атлантизм, сегодня представленный Америкой, и цивилизация суши, представленная традиционно Россией или Хартлендом — «сердцевинной землей». И между ними идет позиционная борьба. Иногда эта борьба, которая происходит всегда, достигает горячей фазы, иногда холодной фазы, иногда происходит определенное смягчение, сглаживание этих противоречий, но она есть всегда.
В. Познер: Но вы не настаиваете на том, что неизбежен вооруженный конфликт?
А. Дугин: Абсолютно нет. Более того, я считаю, чем больше мы будем готовы и будем осознавать структурный, системный, неслучайный, не связанный с событиями, с теми или иными относительными обстоятельствами характер этого противостояния, тем больше есть шансов избежать «холодной войны».
В. Познер: «Горячей войны».
А. Дугин: «Горячей войны», прошу прощения. «Холодной» избежать нельзя. Именно, на мой взгляд, с этим и была связана программа ядерного оружия в Советском Союзе. Поскольку в противном случае при противостоянии систем… Тогда, в советское время, эта борьба суши и моря определялась под идеологическим знаком, до этого была конкуренция империй, сейчас это противостояние демократических государств, но тем не менее смысл этого противостояния не меняется. Так вот, если мы хотим избежать «горячей войны», мы должны быть готовы к тому, о чем говорил как раз Дмитрий Киселев — уничтожить Америку. Она готова уничтожить нас, и эта взаимная готовность снимает, на мой взгляд, риск и опасность «горячей войны».
В. Познер: Это то, что в Америке называют mutual assured destruction — беспечное уничтожение друг друга, и это, собственно, сдерживало обе стороны.
А. Дугин: Абсолютно, и нас, и их. До какого-то момента. Пока не начался в 90-е годы существенный перекос в их пользу, и в гонке вооружений они достигли очень серьезного преимущества по отношению к нам. И в 90-е годы эта асимметрия создала впечатление, что Россия через одно-два десятилетия настолько отстанет от Запада, что не сможет гарантировать взаимное уничтожение. А тогда…
В. Познер: Да, и что Запад может не удержаться.
А. Дугин: А тогда, конечно, Запад уже не имеет сдерживающего силового фактора. Все, мы становимся беззащитными. И проба нас, на мой взгляд, на эту слабость — это все 90-е годы, потому что после распада Советского Союза началась Чечня, сепаратизм в которой поддерживал Запад, потом битва за постсоветское пространство. Но, как выяснилось за последние 14 лет, или, может быть, даже раньше это началось, или, может быть, позже, но сегодня мы готовы к тому, чтобы объявить зону геополитической ответственности. Конечно, мы не нападаем на США, мы не можем продвинуть наши базы…
В. Познер: Это невозможно без того, чтобы начать Третью мировую войну.
А. Дугин: Да, но я имею в виду позиционное ненападение. То есть мы не продвигаем наши военные базы ближе к их территориям…
В. Познер: Подождите, а как это можно сделать? Там никто их не примет, вы же понимаете, это совершенно другая ситуация.
А. Дугин: Венесуэла, Куба…
В. Познер: Но однажды мы пытались это сделать, и вы помните, что было.
А. Дугин: Пытались. И это была симметричная система. Я не сторонник таких эскалаций конфликтов, но есть зоны ответственности, зоны цивилизации суши и цивилизации моря, которые, в общем-то, достаточно органичны и понятны. И вот здесь спор как раз становится болезненным. Если мы попытаемся усилить наше военное присутствие на Кубе, это будет вызов, просто вызов. Но точно так же и киевский переворот является вторжением американцев в нашу зону.