Д. Б.: В те дни Вы много читали. Кажется, в фильме «Производство согласия» отмечено, что Вы обычно брали в библиотеке десять, двенадцать, четырнадцать книг за раз.
— В то время действовала очень хорошая библиотечная система. Это было одним из способов пережить Великую Депрессию. Я много времени проводил в Центральной публичной библиотеке Филадельфии. Это была большая библиотека, в ней было все. Брать книги на дом не разрешалось, но я, просиживая в ней часами, читал действительно очень много, в том числе мне попадались разрозненные диссидентские журналы, некоторые были ерундой, а некоторые интересные.
Д. Б.: Возвращаясь к сегодняшним дням… Вы проповедуете скептицизм. Свои доклады Вы, часто заканчиваете словами: «Не верьте тому, что я говорю. Пойдите и выясните все сами». Когда, на Ваш взгляд, скептицизм перерастает в болезненную паранойю, что произошло, на мой взгляд, с некоторыми из членов этих военизированных организаций?
— Скептицизм может привести к паранойе, хотя это вовсе необязательно. Всякий хороший ученый всегда в первую очередь скептик. Каждый раз, когда появляется новый научный журнал, студенты читают его со скептицизмом, если они, конечно, чего-то стоят, потому что им хорошо известно, что все необходимо всегда подвергать сомнению и всему давать соответствующую оценку. Но когда вы читаете специальный журнал со скептицизмом, это вовсе не означает, что вы предполагаете, что его подготовили на тайном масонском собрании для того, чтобы разрушить ваш разум. Это уже тревожный сигнал. Разница между одним состоянием и другим заключается вот в чем: когда скептицизм основан на принципах понимания и рациональности, это позиция очень здравая, однако в том случае, если за ним находятся только вакуум и пустота, скептицизм — очень опасная вещь. В этом случае человеческий разум становится опустошенным, и скептицизм, действительно, очень быстро заканчивается паранойей. Хочется только заметить, что основная тяжесть вины за пустоту, что находится в головах у многочисленных наших граждан, несут, разумеется, государство и современная система образования.
Д. Б.: Но пропаганда ведь действует постоянно, и воздействие ее на людей с каждым годом только растет. Вы частично разделались с Лимбахом и тем, что он представляет. Но ведь у Лимбаха под рукой 20 миллионов слушателей, тогда как у нас с Вами такой аудитории нет.
— У нас с вами нет, но у коммерческого телевидения и Голливуда аудитория во много раз больше. По поводу Лимбаха я говорю лишь, что это второстепенное явление. Это вроде фильмов, которые я смотрел в далекой молодости, таких как «В порту» (On the Waterfront). Это был типичный фильм своего жанра. На производство подобных фильмов уходили десятки миллионов долларов, тогда как идея у них у всех была одна: профсоюзы — злейший враг рабочих людей. Главный герой этого фильма, его сыграл Марлон Брандо, — прямой, очень честный и очень смелый парень — бросает профсоюзного босса в океан и тем самым отстаивает свои права. Эта картина внушает нам: мы на одной стороне («мы» — это рабочий класс), и тот, кто сидит в административном офисе, и тот, кто работает на конвейере, — мы все на одной стороне. Но существуют плохие парни, которые стараются разрушить нашу счастливую совместную жизнь, чужаки, профсоюзные боссы. Вот почему мы должны себя всячески от них защищать. Надо признаться, что эта идея срабатывала безотказно. Все это привело к нынешней ситуации.
Какова же позиция населения? Думаю, около 80 % считают, что рабочие не пользуются достаточным влиянием. Очень многим кажется, что профсоюзы пользуются чрезмерным влиянием. Это сделал не Раш Лимбах. Это является результатом десятилетий интенсивнейшей пропаганды, направленной специально на то, чтобы лишить людей чувства солидарности, симпатии, поддержки и желания помогать друг другу, — то есть всего того, что отстаивают профсоюзы. Лишить людей чувства понимания, симпатии и поддержки — значит открыть прямую дорогу к паранойе. Такие вещи как раз и способен эксплуатировать какой-нибудь демагог вроде Лимбаха, но думаю, мы должны понимать, где корень истинной проблемы. Не там. Гораздо глубже. У них ничего бы не вышло, если бы не существовало такой тщательно подготовленной основы.
Д. Б.: Не знаю, известно ли Вам то обстоятельство, что режиссером этого фильма был Элия Казан. Он одобрял работу комиссии по расследованию антиамериканской деятельности. Марлон Брандо играет роль человека, чье сотрудничество с властями всяческим образом поощряется и оправдывается.
— Элия Казан был одним из тех, кто попал под влияние маккартизма, и он действительно сотрудничал с комиссией по расследованию антиамериканской деятельности. Никаких комментариев у меня на этот счет нет. Нельзя винить людей только за то, что они оказываются не героями, а обыкновенными людьми. Я и в самом деле думаю, что он мог бы проявить больше смелости, как, скажем, Лилиан Хеллман, но мне-то легко говорить. Да, он поступил так. И правда то, что случилось. Но это был самый успешный жанр и довольно интересный. По — моему, этот фильм вышел в том же году, что и «Соль земли» — очень серьезный, малобюджетный, но отлично сделанный фильм. Он ничем не уступает фильму «В порту» по эстетическим или любым другим критериям, главное его отличие — идея профсоюзов дана как положительная. Его показывали в маленьких кинотеатрах подальше от центра. Потому что это была не та идея, которую многомиллиардная индустрия развлечений была готова нести в массы. Драматический контраст, и ни в коем случае не единственный. Это типичное явление для десятилетий пропаганды.
Д. Б.: Каковы Ваши ближайшие планы относительно поездок и книг? Я знаю, что скоро выйдет Ваша новая книга по лингвистике. Будут ли новые книги по политике?
— Надеюсь. В любом случае, пару книг я уже обещал. Неделю я был в Австралии и обещал записать свои доклады, а они их опубликуют. Может быть, и здесь их кто-нибудь напечатает. Там рассматривается множество различных тем. Кроме того, я обещал издательству South End попытаться продолжить эту серию статей об «Откате», которая публикуется в журнале «Z».
Д. Б.: Как обстоят дела с Вашей книгой о Ближнем Востоке — «Роковой треугольник»? Вы ведь, насколько я помню, собирались ее переработать?
— Меня неоднократно просили переработать ее и приблизить к сегодняшнему дню. По правде сказать, третья глава моей только что вышедшей книги «Мировые порядки: старые и новые», и вообще вся эта книга примерно на треть напрямую касается последних событий на Ближнем Востоке. Против переработки свой прежней книги я тоже не возражаю. Об этом регионе можно много сказать.
31 МАЯ 1995 ГОДА
Д. Б.: У меня вылетело из головы, чем Вы занимаетесь обычно по средам — гольф или теннис?
— И то и другое. (Смеется.)
Д. Б.: Ненавижу напоминать Вам о таких вещах, Ноам, но в 1995 году исполняется 40 лет Вашей работе в Массачусетском технологическом институте (MIT).
— Да, это так.
Д. Б.: Как Вам все-таки удалось попасть на эту работу?
— После четырех лет, проведенных в Гарварде и в «Обществе Друзей», я оказался, по существу, без определенной профессии, без рекомендаций для вступления в академическую среду, и вообще без каких-либо обязательств перед ученым миром. Я даже не был уверен, что мне это вообще все нужно. Но в MIT у меня были друзья. Моррис Халле, вы его знаете?