– Одна или две?
– Одна. Новая нация, которая будет стоять выше и первой, и второй. Но этот процесс еще далеко не закончен…
– Почему о людях, которые выходят на майдан в Киеве, мы говорим, что это народ? А о людях, которые выходят в Донецке, мы говорим: это административный ресурс?
– Безусловно, в Донецке тоже народ выходил на митинги. Другое дело, что этого народа было немного, не было большого энтузиазма в поддержке Виктора Федоровича Януковича. В Киеве я был в гуще событий на протяжении многих дней. И считаю случившееся безусловно революцией. Да, эту революцию поддерживали многие, в случае жесткой позиции властей Киева или Украины ее могло бы не случиться. Но те люди, которые находились на улицах, они там были абсолютно искренне, они прекрасно понимали не за что они вышли, а против чего. Не Ющенко был лидером этой революции.
– А кто такой Ющенко?
– Бухгалтер, уроженец Сумской области. Националистическим духом он проникся в Тернополе, когда учился в Тернопольском финансово-экономическом институте. Пеле чего был хорошим, крепким финансистом, сделал карьеру в Национальном банке – стал его председателем. Огромную роль в его становлении как личности сыграла вторая жена – Екатерина Чумаченко. И конечно, Ющенко отнюдь не тот народный трибун или герой сопротивления, как его многие представляют.
– Какую роль сыграл Кучма в судьбе Ющенко?
– Большую и положительную. В свое время назначив его премьером, Кучма фактически конституировал Ющенко как будущего президента Украины.
– Я вообще не могу понять ситуацию в Украине. Ведь дерутся как с одной, так и с другой стороны премьер-министры и члены правительства одного и того же Кучмы. Значит, хитрый Кучма жонглирует собственными левыми и правыми руками?
– Я не стал бы переоценивать роль Леонида Даниловича, хотя он далеко не так прост. Он поднимал и раскручивал Януковича не как своего полноценного преемника.
Он хотел им воспользоваться, чтобы подавить политические силы Ющенко и заставить их пойти на компромисс по поводу политической реформы. Но в итоге сам Кучма потерял контроль над ситуацией, поэтому нельзя считать, что он сегодня выиграл.
– Ющенко олигарх?
– Нет.
– Богатый человек?
– Думаю, что состоятельный.
– А стоящая за ним Юлия Тимошенко олигарх?
– Я бы не сказал, что Юлия Тимошенко стоит за ним, она скорее стоит сбоку или неподалеку от него. Я неплохо знаю ее. Могу сказать, что человек выдающийся. Это самый яркий человек сегодняшней украинской политики, и самый умный.
– Бесспорно. Жанна д'Арк украинской революции.
– Да, без нее вряд ли революция состоялась бы. Я думаю, что Тимошенко тоже человек небедный.
– Имеют ли какое-нибудь отношение к ее «небедности» российские деньги и правомерны ли претензии российской прокуратуры?
– Я не разбираюсь в этом сюжете, скажу абсолютно честно.
– Несколько мгновений назад вы прекрасно разбирались в сюжетах, относящихся к российским олигархам, и четко понимали, что, где и у кого.
– Я же российский политолог, а это вмешательство в дела другой страны.
– Но Юлия Тимошенко российские деньги вовремя пристроила в собственной стране.
– Так это замечательно! Взять деньги в другой стране и пристроить их у себя, а не заниматься вывозом капитала, как этим занимаются российские олигархи.
– А разве это не вывоз капитала из России в Украину?
– Очевидно, этим занимался кто-то с российской стороны.
– Вот оно в чем дело!
– Я все-таки не владею деталями, хотя…
– А если сказать правду не про детали, а про суть?
– Есть вещи, связанные с понятием «легитимность». У нас в России думают, что легитимность – это юридическая категория, сегодняшняя политическая элита так думает… А легитимность – это категория массового сознания. Есть вещи, в которые народ верит и в которые он не верит. Например, я не знаю, был ли на самом деле отравлен Виктор Ющенко. Я этого не знаю и не могу знать, хотя склоняюсь к мысли, что был. Но не знаю этого и не буду утверждать. Но независимо от этого народ Украины верит в то, что он был отравлен. И никакими бумагами, документами, свидетельскими показаниями сегодня вы не переубедите народ. Точно так же, когда уголовное дело против Юлии Тимошенко возбуждается в разгар предвыборной кампании, вы никогда никого в жизни не убедите, что это не политическое дело.
– Идет классическая драка между двумя олигархическими кланами?
– Во многом так.
– И несчастный народ наивно думает, что это есть борьба за демократию?
– Во многом я с вами согласен. Но революция произошла не во имя олигархического клана. Она произошла в силу исторической целесообразности. Почему я считал, что Янукович никогда не будет президентом, еще в начале этого года? Во-первых, смена власти в любой стране происходит в соответствии с так называемым законом "смены парадигм" – на смену старому правителю должен прийти новый, качественно отличающийся от старого. Например, как Путин от Ельцина. Ельцин был похож на медведя, Путин – на солдата. Ющенко – это новая парадигма по отношению к Кучме и Януковичу. Кроме того, логика внутреннего клана Януковича очень жесткая, и здесь Россия сыграла большую негативную роль. Она внушила в лице российских специалистов Виктору Федоровичу мысль о том, что административный ресурс может перетереть все и что в тот день, когда мы выйдем и скажем, что у нас 49 процентов, а у них 46, народ, безмолвствуя, все съест. Это была большая ошибка.
Я думаю, что сейчас Янукович ее осознает.
А то, что в этих двух кланах очень много общего, – я с вами абсолютно согласен.
И более того, это приведет ко второму этапу революции. В 2006 году, на мой взгляд, на парламентских выборах победит совершенно новая сила, движущей энергией которой будет разочарование в том, что модернизации элит так и не произошло, что, в общем, ничего особенно не изменилось после прихода Ющенко к власти.
– Какую роль играют американцы в том, что сейчас происходит в Украине?
– Американцы придали революции, ее результатам внешнюю легитимность. Поскольку мы живем в американо-центричном мире, то единственной силой, которая может обеспечивать внешнюю легитимность, является Америка. Это, к сожалению, так. У России нет лицензии на легитимизацию.
– Означает ли это, что де-факто началась "холодная война"? В мягкое подбрюшье России абсолютно жестко вмешалась политическая воля Соединенных Штатов и нанесла удар по тому, что Россия воспринимает как зону своих национальных интересов. Это примерно так же, как если бы Россия вмешалась в выборы в Мексике или в Канаде.
– Это не совсем корректное сравнение. Оно было бы корректным в эпоху Советского Союза, в эпоху биполярного мира. Сегодня мир однополярен, поэтому в соответствии с логикой этого мира, по которой живет и действует российская элита в том числе, Америка имеет право вмешиваться куда угодно, поскольку она единственная сверхдержава.