Это вопрос выживания. Тем более сейчас, с повышением цен. Они пойдут на улицы по социальным причинам, потому что им нечем платить за квартиру или за газ, вот они из-за чего пойдут.
Медведев: Тут – да, тут может быть некое слияние. Вот то, что пытались молодые люди сделать в период этих весенне-летних «Оккупаев», – попытаться слить гражданский и политический протест креативного класса с социальным протестом более широких масс.
Буковский: Я думаю, это произойдет неизбежно, потому что, пока живет какой-то протест, новые и новые слои населения всегда как бы обдумывают, не пора ли им присоединиться, и когда в отчаянии видят, что прожить иначе нельзя, они идут.
Это обязательно произойдет. Насколько это будет массово, я не знаю. Видите ли, все-таки не забывайте, что Россия – страна обескровленная. Там 70 лет геноцид был, истребление лучших, наиболее энергичных, наиболее способных. Вот чем занималась советская власть: лучших рабочих, лучших ремесленников, лучшую интеллигенцию – всех истребляли. Они же… Человек, который имел инициативу, – он был немедленно наказан. Там прививалась безынициативность людям и так далее. Поэтому, конечно, у нас процент наиболее активных людей гораздо меньше, чем в нормальной стране.
Медведев: Меньше, чем на Западе. А скажите, вот Запад, роль Запада в нынешней ситуации – как вам кажется, Запад сдал Россию, сдал российское демократическое движение, примирился с Путиным? Ну, еще один восточный нефтяной диктатор?
Буковский: Да, конечно. Запад вообще никогда не считал себя вправе или обязанным что-либо менять в России. Даже в советские времена, когда была холодная война, когда ракеты ядерные были нацелены друг на друга, они все равно говорили здесь: «Изменять внутри – это ваша забота, мы этим заниматься не будем…»
Медведев: Ну позвольте, был же Хельсинкский процесс, Картер; был, в конце концов, бойкот Олимпиады-80, к которому вы активно призывали в том числе.
Буковский: Да.
Медведев: А сейчас, вы считаете, Запад…
Буковский: Да, но тогда им нужно было реагировать. Они скорее реагировали на ситуацию, понимаете? Все-таки бойкот Олимпийских игр – мы-то предлагали по проблеме прав человека, а Картер тоже в связи с войной в Афганистане.
Это немножечко разные вещи. Они реагировали, они должны были что-то делать. Советский Союз вел себя как медведь, вот взял и вторгся в страну без всякой нужды, без всякой причины, без всякой провокации. А они должны реагировать, и у них проблемы коллективной обороны. И поэтому тогда они хоть как-то реагировали в связи с этим, хотя очень мало, повторяю, и гораздо меньше, чем надо было. А сейчас?
А сейчас они не видят никакой угрозы. Россия как таковая для них угрозы не представляет.
Медведев: Не знаю, список Магнитского, к примеру, – это для вас какая-то первая ласточка или такие более крупные бойкоты, списки, ограничения, санкции – они вряд ли возможны?
Буковский: Видите, эти вещи организуются снизу вверх, они не сверху организуются. У нас все-таки еще как-то, уже гораздо хуже, чем раньше, но работают механизмы демократии. И если общественные настроения нагнетаются, то политики вынуждены это принимать. Они это делают пассивно и неохотно, но они вынуждены.
То же самое было в наше время, скажем, с поправкой Джексона-Вэника, да? Это тоже не политики придумали. Политики это оформили, в конце концов. И вот сейчас у нас общественное настроение очень критическое по отношению к России, к режиму Путина. А власти вообще-то хотели бы жить мирно и ни во что не лезть.
И конечно, прорываются общественные настроения. Вот список Магнитского – это самый лучший пример того, как общество добилось от политиков каких-то конкретных достаточно жестких шагов против нарушений прав человека в России.
Медведев: А если будет ухудшение ситуации с правами человека, скажем, вы видите возможность такой вещи, как бойкот Олимпиады в Сочи или бойкот Чемпионата мира по футболу?
Буковский: Вот сейчас такая возможность гораздо меньше, чем была при советской власти. Меньше ощущение опасности, меньше ощущение необходимости действия. Нынешние политики говорят: «Ну, и что с них взять? У них всегда так. Ну, поживут, изменится что-нибудь». Они не хотят активно в это влезать. Это им невыгодно, это ничего не дает. Тем более что понятно: Россия – огромная страна, с нею ничего сделать нельзя. По большому счету, ничего.
Медведев: Ну да. Вы знаете, я о чем бы сейчас хотел поговорить? Вот мы заговорили об этой теме бойкота. Ну, пример – то, что был бойкот Олимпиады-80, или предположим, что в ситуации резкого ухудшения прав человека в России будет бойкот Олимпиады в Сочи. Такие вещи для вас сопоставимы с патриотизмом?
Буковский: Конечно. Патриотизм заключается в любви к Родине, а не в согласии с ней.
Тем более не нужно путать режим и страну. Это то, что я здесь 35 лет, вот 35 лет я объясняю на Западе, что не нужно путать режим и народ. Режим – это одно, народ – это другое. Режим может быть враждебен вам, а народ может быть дружелюбен. И так оно в советское время и было.
Медведев: Да, я здесь вспоминаю ваше замечательное высказывание в этой вашей заключительной речи на суде 1972 года, что преступник не тот, кто выносит сор из избы, а тот, кто в избе сорит. Собственно, вот это. Мне кажется, у нас тоже очень сложно этим людям понять, когда… Вы знаете, не то что этим людям, это молодому поколению очень сложно понять.
Вот я сам преподаватель, я часто даже сталкиваюсь с реакцией своих, казалось бы, очень либеральных, открытых, мыслящих студентов из Высшей школы экономики. Когда я начинаю критиковать как-то порядки, они говорят: «Вот вы не любите свою страну. Как вы так можете говорить о России? Как вы можете так отзываться о Советском Союзе? Это же наша страна, это наше прошлое!» Вот я с этим встречаюсь все больше и больше…
Буковский: Достаточно странная позиция. Согласитесь, даже не слишком глубокому аналитику, психологу понятно, что тот, кто идет в тюрьму за свою страну, ее любит больше тех, кто этих людей сажает, правда?
Медведев: Да. Здесь, знаете, вспоминаю по этому поводу всегда замечательное из Солженицына, когда зэки в лагере говорят о чекисте Френкеле, как он ненавидел Россию. И тот отвечает: «Эк ты возвеличил Френкеля. Вот кто ненавидел Россию, так это Чаадаев, потому что право имел, потому что любил». Вот это замечательное совершенно.
Буковский: Ну, у нас до ненависти не доходит и никогда не доходило. Всегда сожаление, ощущение жуткого сожаления того, что опять Россия не сделала то, что нужно. Это ощущение, которое меня всю жизнь преследует: «Ну что же они опять, ну что же это такое, а? Ведь шанс был!» Я, где-то выступая, сказал: «Мне Россия все время напоминает бабу, беременную на десятом месяце. Ей все кричат: «Тужься, рожай! Тужься!» – а она говорит: «Я не готова». Это у меня образ вот такой, понимаете? Это вызывает досаду, это вызывает жалость, это вызывает грусть.
Ненависти это не вызывает.
Медведев: Хорошие слова – досада и грусть. Какие чувства и какие образы вызывает у вас нынешний Евросоюз?