Буковский: Нынешний Евросоюз вызывает у меня чувство дежавю. И я об этом уже 12 лет назад сказал, написал. Они, сами того не понимая, пытаются создать некое подобие Советского Союза. Бледное подобие, прямо скажем, не идущее так далеко, как шли в Советском Союзе, но тем не менее подобие.
И когда я это объяснил 12 лет назад, власти фыркали на меня и злились. А общество очень быстро восприняло. Я предложил термин для названия Евросоюза: EUSSR. Вот наберите в «Google» «EUSSR», и вы найдете миллионы ссылок. Вот такой был общественный отклик. Люди сразу поняли, что да, действительно, это порочная модель, не надо ее воплощать.
Медведев: Это диссидентская какая-то мысль или это уже более-менее такое? Тем более, в Британии устоявшийся критический взгляд на Евросоюз.
Буковский: Вы знаете, у нас по последним опросам общественного мнения более 70 % проголосовало бы за выход из Евросоюза, если бы нам дали референдум. Нам не дают. Они отлично понимают: дай референдум – все, придется выходить из Евросоюза. Вспомните голосование по конституции. Даже во Франции большинство было против, в Голландии, в Польше.
Нет, люди понимают, люди в среднем не такие глупые, ей-богу. «Среднее соображение лучше высшего образования», – говорил мне мой научный руководитель когда-то. И это так, они вполне как бы разумны где-то в своих пределах, и они понимают, что это им не нужно, что это громоздко, что влияние на это мы будем иметь еще меньше, чем на свое правительство. А зачем тогда это?
Медведев: Вы считаете, идет все к распаду Евросоюза, особенно учитывая нынешний финансовый кризис?
Буковский: Ну, как они вывернутся из нынешнего кризиса евро, трудно сказать. Вообще-то из него выхода хорошего нет. Но у меня ощущение, что они попытаются сманеврировать, что они оставят как бы ядро стран, а остальных пошлют. Вот сейчас они говорят о новой схеме, при которой Франция, Германия и страны Бенилюкса останутся, но станут абсолютно единой страной с единым бюджетом, налогами, зарплатами, пенсиями и так далее. А остальным скажут: «Ну, как хотите, ребята. Оставайтесь, если хотите, уходите, если хотите». Произойдет некое переформатирование Евросоюза. Легко они его не сдадут, люди, которые им управляют. Для них это слишком важно, это им слишком выгодно.
Медведев: Это вот к бюрократии?
Буковский: Так что будут всякие придумывать новые модели, формулы и так далее. Но в конечном итоге, я абсолютно уверен, готов, как говорится, заключать пари с кем угодно, что Евросоюз распадется.
Медведев: Как вы в свое время предсказывали распад, сейчас я вспоминаю, с кем-то в беседе… А, с Нетаньяху, по-моему, вы лет за 15 предсказали.
Буковский: Да, он мне напомнил много позже. Я-то забыл. Я ему в 1979 году, оказывается, сказал. Когда он спросил, что там, в Советском Союзе, я сказал: «Да что Советский Союз, через 15 лет его не будет».
Медведев: Это вы за Амальриком сказали, да?
Буковский: Это же была общая точка зрения. Амальрик просто очень хорошо сформулировал это все. А думали-то мы примерно одинаково.
И, кстати говоря, он не имел в виду календарный 1984 год. Я его тогда же спросил, говорю: «Андрей, ну ты не говоришь о ровно 1984-м?» Он говорит: «Нет, конечно, это аналогия с Оруэллом, ссылка на Оруэлла».
Медведев: Да, да. И в этом смысле сколько вы даете Евросоюзу тогда?
Буковский: Евросоюзу – максимум пять лет.
Медведев: Хорошо, а нынешняя Россия? Ваш прогноз на нынешнюю Россию, особенно учитывая тот кризис управления, о котором мы сейчас говорили, и нарастающие социальные противоречия?
Буковский: Тоже несколько лет. Я думаю, что это будет нарастать стремительно. Поймите, у России есть еще одна ахиллесова пята, которой на Западе нет, а именно ее привязанность к нефте– и газопроизводству, ценам. А в связи с общим кредитным кризисом я думаю, что цены на нефть пойдут очень резко вниз, а газ – сейчас идет интенсивная разработка сланцевого газа. И понятно, что газ этот газпромовский скоро никому не будет нужен.
Медведев: И в какой форме, по-вашему, и что может произойти через несколько лет? Распад России?
Буковский: Ну, вы знаете, я об этом написал в 1993 году, у меня есть книжка такая, называется «Московский процесс». Она выходила в России.
И там уже (а писал я ее в 1993 году) я говорил, что раз Россия не пошла вперед, то она пойдет назад, что будет реставрация. Это я там пишу, а она вот уже есть. И выход из этого кризиса, скорее всего, будет в дальнейшей фрагментации страны. Поскольку никаких внутренних сил держать единство этой страны не будет и уже нет, скорее всего, это будет фрагментация. Ну, может быть, временная, может быть, через 20–30 лет эти фрагменты снова объединятся в какую-нибудь конфедерацию, я не знаю. Но что период такой фрагментации будет, я уверен.
Медведев: Останется какое-то ядро? Так же, как в Евросоюзе остается ядро первых стран – основателей Евросоюза: Бенилюкс, Германия, Франция – так же остается и какое-то более историческое ядро России? Вы это имеете в виду?
Буковский: Ну да, наверное, Московское княжество, я так полагаю.
Медведев: Понятно. И что можно сделать, чтобы это все предотвратить?
Буковский: Предотвратить это невозможно. Если бы сейчас появилась большая серьезная политическая сила внутри страны, которая бы оппонировала нынешнему режиму, но заодно объединяла общественные силы, – вот это была бы сила, которая позволила бы произвести переход без распада. Но такой силы не видно, и не видно, чтобы она образовалась. Не видно такого процесса. А раз так, чем слабее центр, тем скорее начинается фрагментация.
Медведев: Ну да. Интересно вы так говорите под конец года, учитывая особенно, что сейчас у людей очень сильные апокалиптические настроения и в конце 1991 года тоже был опущен флаг над Кремлем, распался Советский Союз. Так и сбылось одно из ваших пророчеств. Ну что ж, Владимир Константинович, спасибо вам за этот разговор. Я хочу также еще об одной дате напомнить, что 30 декабря вам исполняется 70 лет. Так что я…
Буковский: Да. Но я не праздную. Такие праздники праздновать глупо. Тут скорее печалиться надо.
Медведев: Да что печалиться? Я вам хочу сказать, что первые 70 лет вашей жизни ушли в борьбе с силами несправедливости. Я желаю, чтобы в следующие 70 лет жизни эти силы несправедливости ушли с исторической арены.
Буковский: Вы большой оптимист и в том, и в другом смысле.
Медведев: Ну, мне кажется, Владимир Константинович, вы тоже. Иначе бы вы не делали то, что вы делаете, и то, что вы уже…
Буковский: У нас был принцип такой: «Делай, что можешь, а остальное неважно».
Медведев: И будь, что будет.
Буковский: Да.
(Беседа В.К. Буковского с аналитиком ИСР О. Хвостуновой. 2013 г.)
Ольга Хвостунова (О.Х.): Принятый в России закон о запрете на усыновление российских детей американскими гражданами вызвал волну критики. Как вы оцениваете эту инициативу?