– Зато имеет значение один выстрел украинских военных либо неравнодушных граждан в сторону этих «зеленых человечков» без опознавательных знаков. Мне кажется, что вы недооцениваете угрозу войны.
– Чем больше ситуация была бы непонятной, чем больше насилия и крови, это для Путина, бесспорно, было бы лучше. Тогда бы он выступил в роли защитника. Здорово, что украинские политики, военные и местное население не поддались на провокации. Ведь это была провокация. Они ждали выстрела, чтобы оправдать агрессию, а украинцы показали всю абсурдность ситуации: пришли какие-то солдаты, а кого они защищают? Стрельбы нет, все спокойно. Представьте себе, какими идиотами себя сейчас чувствуют эти солдаты.
– 16-го марта в Крыму состоится референдум. Результат – ожидаемый, ведь демократией там и не пахло. Украина результат не признает, а Россия будет продолжать такую непонятную политику, фактически «оккупацию» или провокацию, десятилетиями.
– Ну, вы загнули! Путинский режим столько не продержится. Вы его очень высоко цените. У меня нет сомнений, что победителями референдума сделают тех, кто хочет отделиться от Украины. Некоторое время такая ситуация непонятная может быть, действительно. Но это опять провокация, чтобы спровоцировать «горячие головы» среди украинцев. Но если этого не будет? Вы действительно верите, что Россия рвется кормить Крым? Давать ему воду и электричество? Это все очень дорого и дополнительная головная боль.
– Но тут возникает проблема, как объяснить уход из Крыма самим россиянам, которые сейчас находятся в состоянии возбуждения политикой Путина. Вокруг него объединились даже бывшие оппоненты. А выход из Крыма может означать падение его рейтинга.
– У него нет никакого рейтинга. Это все пропаганда. Я помню первые опросы. 73 % россиян были против войны с Украиной. Это, конечно, может подорвать его рейтинг, но я полагаю, что он может и не пережить этого конфликта с Украиной. Он взорвал все свои позиции в мире, попал в изоляцию. Многие его коллеги на Западе серьезно сомневаются в его психическом здоровье.
– А это тем более опасно, учитывая, что у него есть атомное оружие.
– Между нами говоря, я вообще сомневаюсь, что его ракеты хоть куда-то долетят. Это все давно лежит, давно не обслуживается. Это в основном металлолом.
– Пока Кремль постоянно наступает, ведет себя довольно уверенно и создает впечатление, что он не боится никого.
– Войны со всем миром и так не будет. Он понимает, что это нереально, что он не в состоянии его победить. Даже в лучшие годы СССР они не были готовы к глобальной конфронтации. А сегодня и говорить нечего. Это смешно. Поймите его суть. Режим всегда поддерживал ментальность осажденной крепости. В советские времена это называлось «капиталистическое окружение». Это сознательно пропагандируется, чтобы иметь хоть какую-то консолидацию общественного мнения. Но результата это не давало. Вход в Афганистан не вызвал патриотической волны в России. Это старый прием, но за столько лет он перестал быть эффективным.
– Украина сегодня оказалась в сложной ситуации. Бюджет на нуле, а отношения с Россией испорчены. Запад серьезной помощи, скорее всего, не даст. Выходит, что Киев обречен налаживать отношения с Россией?
– Нет, не думаю. Понятно, что улучшение отношений значительно облегчило бы ситуацию украинцев, но не забывайте, что давление Запада будет расти. Москве это не нужно, так как представляет для нее большую угрозу. Санкции, о которых говорила Меркель, будут введены. А это означает расширение принципа «закона Магнитского», то есть личное наказание виновных. Это запрет на въезд, визы, замораживание финансов за рубежом. Это никак не может понравиться окружению Путина. Они 14 лет воровали, а теперь, выходит, у них все заберут. Любить своего лидера за это они не станут.
Я думаю, что еще и в Кремле будет какая-то перестрелка. Это большое давление. Это же банда. Я наблюдал за бандами, когда был в лагерях, у них простой принцип: глава банды работает на банду, а банда – на него. Если этот принцип нарушается, то вожака находят с перерезанным горлом. Никто из его окружения не радуется этой ситуации. Они на него ужасно злы.
2014 г.
(Беседа В.К. Буковского с политологом Г. Мешом. 2004 г.)
– В одном из интервью вы сказали, что в Россию никогда больше не вернетесь. Новодворская, например, заявляет, что из России никогда не уедет. В какой мере ваши общественные интересы стали личными?
– У меня пессимистическое отношение к развитию событий в России, о чем, кстати, я писал еще в 1993 году, – такое понимание постепенно становится общим – те, кто не соглашался со мной даже год назад, сегодня соглашаются после последних событий и конституционных изменений. Для меня свет клином на России никогда не сходился. Сейчас, например, я гораздо больше интересуюсь другой структурой, здесь, в Европе возникающей, довольно опасной, которая называется Европейский союз. Вот сопротивляться ей считаю своим долгом, поскольку я здесь живу и это непосредственно касается моих гражданских прав.
– Будет ли ваша активность благотворно влиять на Россию?
– Россия теперь вошла в такую баллистическую траекторию, повлиять на которую довольно трудно. Это началось не сегодня, а еще в девяностые годы, когда были упущены бесценные, уникальные возможности. Россия – это огромная инерционная масса, и если она уже пошла в каком-то направлении, то равновеликой массы, чтобы ее остановить, просто нет. Все наши усилия скорее сводятся к тому, чтобы уменьшить приносимый вред от того, что происходит. Я продолжаю помогать моим коллегам, которые занимаются Россией, но не более того, просто не вижу, как и каким образом мы можем существенно повлиять. Все, что мы можем сделать, – как-то отрезвить западных политиков, заставить их немножечко трезвее относиться к своему новому «другу» – Москве, поосторожнее с ним общаться, дабы не запачкаться.
– «Нужно пожить в этом одиночестве без отдохновения, в этой тюрьме без досуга, именуемой Россией, чтобы осознать всю свободу, доступную любому другому в странах Европы, независимо от форм управления, принятых в них… Всегда полезно знать, что существует общество, где счастье невозможно, поскольку по закону своей природы человек не может быть счастлив, если он несвободен…».
Эти слова маркиза де Кюстина, на которые вы ссылаетесь, были сказаны более полутора веков назад. Можно ли говорить о русском архетипе и перестать винить коммунистическо-гэбэшную власть, рассматривая ее всего лишь как фрагмент на длинном российском пути, всегда невероятно тяжелом?
– Я никогда не верил в какие-то законы, детерминирующие историю, почему, например, большевизм возник именно в России и т. п. Русский характер имеет свои плюсы и минусы. Прожив полжизни здесь, а пол там, я вполне могу их сопоставить и сказать, что наши беды от нашего характера, а не от коммунизма. Коммунизм не улучшил нашего характера, он довольно сильно обострил те негативные черты, которые всегда были в русском народе. Ситуация, правление, система усиливают или ослабляют природные качества народа, так же как и воспитание и условия, в которых вырос человек, могут усилить или ослабить его природные негативные качества, поэтому вычленить, отделить одно от другого достаточно сложно.