– Почему русскому человеку так тяжко в жизни? Как его брак с государством сделать успешным? Есть ли, наконец, мир в его собственной душе?
– Вы затронули ключевую проблему. В России отношения личности и государства никогда не укладывались в цивилизованные рамки, в какую-то выработанную систему. Как пишет Ключевский, Российская империя создавалась вследствие того, что народ бежал от самодержавия, от рекрутчины, от поборов, от крепостничества, а государство гналось за ним, гналось, пока география позволяла, пока не вышли на тихоокеанский берег, к границам Китая и т. д. И в этом большая трагедия. У нас не сложилась государственность. У нас государство всегда строилось с крыши вниз, а не с фундамента вверх. В результате мы имеем уникальную, совершенно безумную ситуацию, когда эта огромная страна, у которой 11 часовых поясов, управляется из одной точки, одним человеком, из одного кабинета, что совершенно невозможно даже кибернетически себе представить.
Все это следствие того, что общество не поставило преград государству. Отношения общества с властью и индивидуума с государством не получили развития вообще. Это весьма важное обстоятельство. Я не скажу, что все связано с русским характером, необязательно, география здесь тоже сказала слово. И это довлеет, висит над Россией несколько столетий.
– География – да. Но эту географию создавала сама Россия, когда в свое время захватывала чужие территории.
– Какие-то захватывали, а какие-то, как говорит Ключевский, захватили чисто случайно, гнавшись за собственными подданными. Когда я был в политических лагерях, в 60-е и 70-е годы, то обратил внимание, большую часть составляли не те, кто пытался бороться с властью, а те, кто пытался от нее бежать.
– Бежать куда?
– Куда власть не достанет. Раньше бежали в Сибирь и в другие места, так возникло казачество. Если ситуация, в которой человек себя находит, для него неприемлема, то в Англии, скажем, общество начинает бороться с такой властью и с такой ситуацией, а в России – бежать. Это типичная русская реакция на притеснение властью.
– Передо мной ваша книга «И возвращается ветер…». Давайте сделаем небольшой экскурс. В советскую бытность вы писали: «Да и вообще-то нет разницы между уголовными и надзирателями. Только что форма, а переодень их – и не отличишь. Жаргон тот же, манеры, понятия, психология – все то же. Это один уголовный мир, все связано неразрывной цепью».
Президент, ФСБ, прокуратура, силовые структуры – в какой степени это относится к людям сегодняшней России?
– В большой степени. В Советском Союзе существовали две идеологии: одна была официальной, доминирующей, коммунистической, другая существовала подспудно. Это была воровская, блатная идеология, притом весьма живучая. Она пережила Петра Великого и Екатерину Вторую, и Ленина с Троцким, и Сталина, продолжала процветать и в мое время. Когда официальная марксистская идеология рухнула, вторая, бывшая в подполье, вышла на поверхность, она победила в настоящий момент. И вы внезапно видите удивительные вещи, когда представители власти, премьер-министр, президент говорят на блатном жаргоне. Это не случайно. Я обратил внимание, сегодняшний русский язык – удивительно безобразный гибрид иностранных слов и блатного жаргона. Поскольку я знаю и тот, и другой, то вижу, как плохо ими пользуются, люди очень часто даже не знают значения этих слов. Речь идет не о том, что они принадлежат к блатному миру, нет, они просто приняли эту идеологию, они как вновь обращенные.
– «Да разве это они, эти трусливые начальники, надевают нам наручники? Мы просто не научились еще без них жить. Не понимаем, что никаких наручников давно уже не существует».
Это было сказано вами почти тридцать лет назад. Сейчас в России снова стали бояться говорить. Неужели это русский архетип такой, когда один внушает страх, а другой боится?
– Я бы не сказал, что это русский архетип, это отсутствие цивилизованных отношений между индивидуумом и государством. Из-за этого остались только два типа поведения, устойчивые и как бы приемлемые – владение и подчинение. Помните Лермонтова: «Прощай, немытая Россия, страна рабов, страна господ…»
– Вначале Америка была принципиальной и нетерпимой в отношении политики России в Чечне, но после 11 сентября, желая заручиться поддержкой в борьбе с терроризмом, отступила от своих позиций, по сути предала Чечню, которая уповала на американскую поддержку, по крайней мере моральную. Считаете ли вы, что это подтолкнуло Чечню искать помощи у исламистов?
– Здесь нужно внести некоторые поправки. В первую чеченскую войну Запад тоже ничего не делал, а общественное неприятие и осуждение есть и сегодня. Что поразительно – удивительное безразличие властей на Западе, именно властей. Я слежу за прессой, пресса довольно критично относится к российскому президенту.
– В Америке СМИ практически ничего не показывают, не говорят о Чечне, не критикуют. Тема снята администрацией Буша. Точка. Сейчас, на президентских выборах, его колют в бок беспринципными отношениями с Россией, Чечней, в частности. Но снова-таки в пропагандистских целях, не более того. Европа, насколько могу судить, о Чечне не забывает.
– Общество, не правительство. В Европе правительства ведут себя так же безобразно, как и американская администрация. Отсюда, думаю, такая реальность. Американскому обществу уже трудно воспринимать, что чеченцы за что-то борются законно и их борьба не есть проявление экстремизма и терроризма. А для правительства это, к сожалению, проявление известного в политике шаблона, который называется real politic, как бы политика реальности. В ряду проявления такой политики были известные нам мюнхенские соглашения, политика умиротворения Гитлера.
– Но это проигрыш. Проиграли все. Чеченцы восстановили против себя общественное мнение, Америка не придерживает Россию, а как бы дает ей карт-бланш, что служит дальнейшему разгулу терроризма, который та же Россия, прямо или косвенно, поддерживает. Можно понять, что чеченцам негде больше искать помощи и сейчас они как бы срослись с исламистскими экстремистами. Но цели у них разные, и в этом суть.
– Я не уверен, что они срослись с исламистскими экстремистами, насколько могу понять, такого сращения не произошло. В чеченском сопротивлении сейчас уже нет единого руководства, так как никто противостоять напору российских войск не смог. Единое руководство распалось, а отдельные полевые командиры от безнадежности могут искать поддержки у кого угодно. В частности, масхадовское руководство никаких связей с исламистами не имеет. Это я знаю от Закаева и других людей, с которыми встречаюсь. Все они осуждают терроризм и более года назад предупреждали, что процесс может стать неуправляемым. Вот он и стал. Никто предсказать, что будет дальше, уже не может.
– Что, на ваш взгляд, реально можно сделать и как?
– Реально было бы добиться западного посредничества, а при посредничестве, по крайней мере, – прекращения огня, то есть прекращения кровопролития. Решение самой проблемы политическим путем может длиться дольше и идти путем переговоров, пусть даже десять лет, это не так важно. Важно остановить эту жуткую бойню, это преступление, которое там совершается с обеих сторон, от которого никто не в выигрыше. Вот это было бы реально. Но решать проблему чем дальше, тем трудней.