Майкл Бом: Можно я договорю. Не НАТО будет подписывать мирный план. Порошенко будет подписывать. Поэтому только Порошенко может гарантировать выполнение.
П.Т.: Вы думаете серьезно, что люди, которых убивают в Донецке и Луганске, признают Порошенко в качестве президента Украины? Вы серьезно настолько вне реальности, что вы думаете, что Украина в прежних границах сохранится?
Майкл Бом: Если Путин признал, значит, сепаратисты будут.
П.Т.: Путин и сепаратисты – это вы напрасно связываете.
А.Г.: Могу я вернуться к вопросу, который я задал: что такое свободная Украина в воображении Вашингтона? Что это?
Майкл Бом: Задача Запада – интегрировать Украину в европейский миропорядок. А задача России – это препятствовать этому, предотвратить именно евроинтеграцию.
А.Г.: А зачем?
Майкл Бом: Ну, на зло.
А.Г.: Назло кому? Украине или Западу?
Майкл Бом: Отомстить Киеву за Майдан. Александр, это называется сам не гам, тебе не дам – это простой русский принцип. Очень обидно, что Украина отвернулась от России. Ну как же так, Украина наша – говорят в России. Как же так, мы не позволим, чтобы Украина стала частью Европы, не позволим.
А.Г.: Вы считаете, что почти тысяча лет коммуникации, что добровольное вхождение Украины в Россию, создание Новороссии, Малороссии, Крым – этого недостаточно для того, чтобы вы поняли, что это наши интересы, а не ваши.
Майкл Бом: Крым взяли, молодец, взяли. Ну и что? А где продолжение?
А.Г.: Продолжение заключается в том, что вы с другого континента решили, что это вам определять отношения между соседями, что это вам решать, кто из нас кому…
Майкл Бом: Украинцы решают.
А.Г.: Украинцы решают?
Майкл Бом: Они решили, когда выходили на Майдан. Это они решили, что не с Россией. Они хотят быть врозь. Вам этого мало?
А.Г.: Послушайте, а если бы в Америке на Майдан вышло бы такое же количество людей, мизерное количество людей, которое нашумело просто в средствах массовой информации, это бы решило судьбу Соединенных Штатов или нет?
Майкл Бом: Нет.
А.Г.: Да понятно что нет. Потому что тут же пошла бы национальная гвардия, тут же пошла вся полиция Вашингтона или Нью-Йорка, где это происходило бы. И зачистили бы эти палатки, смели и так далее.
Майкл Бом: Александр, извините, можно сразу встречный вопрос. Неужели вы не видите объективные причины, почему Украина отворачивается от России? Это все госдеповские происки, да?
А.Г.: Послушайте меня, никогда Россия от Украины не отворачивалась. Это у меня, у Александра Гордона, украли город моей мечты, город моей жизни, город Одессу. Кто украл? Скажу. Националисты, которые живут там сейчас, и мне никто не может гарантировать возвращение в этот город. Мне кажется, что вы путаете причину и следствие. Вы развязали конфликт, думая, что вы работаете по-прежнему в оранжевых республиках. А выяснилось, что вы работаете в желто-блакитной республике.
Майкл Бом: А я считаю, что Россия дискредитировала себя на Украине.
А.Г.: Россия дискредитирует себя, когда не сможет ввести войска в Киев, а она сможет.
П.Т.: Дорогой Майкл, мы очень уважаем ваше желание интегрировать Украину, но самое главное, чтобы пока Россия вдруг не интегрировала Мексику.
А.Г.: Или Канаду.
П.Т.: Спасибо, Майкл, всего доброго.
(М. Бом на «Радио Свобода», 13 ноября 2014 г.)
Елена Рыковцева: Российские войска не угрожают Украине, они перемещаются по своей территории – так выразился заместитель представителя Российской Федерации при Совете Безопасности ООН. Мы будем разбираться, что же это значит, что происходит на территории Донбасса, действительно ли там наблюдается перемещение российских войск, как к этому относится Россия, как относится Украина. Представляю вам наших гостей: в студии Роман Цимбалюк, Роман работает в Украинском информационном агентстве на территории Российской Федерации, Майкл Бом, американский журналист. С нами на связи Юрий Бутусов, главный редактор украинского издания «Цензор. нет», который даст оценку того, что происходит. Но послушаем, как оценивает ситуацию военный обозреватель ИТАР ТАСС Виктор Литовкин.
Виктор Литовкин: Я думаю, что это огромное преувеличение, больше того – ложь. Что такое российские войска и вообще, что такое понятие «войска»? Это подразделения, вооруженные танками, артиллерией, системами противовоздушной обороны, прикрытые вертолетами, самолетами штурмовой авиации. Кто-нибудь наблюдал или видел над Украиной российские самолеты или вертолеты? Никто не видел и привести такие примеры не может. Кто-нибудь видел системы управления российские на украинской территории, системы управления боем, которые присущи любым войскам, без которых войска не действуют? Никто не видел и сказать этого не может. Ни радиолокационных станций российских, ни российских систем связи, ни управления, их нет на территории Украины и никогда не было. Поэтому все эти рассказы – это рассказы для обывателей в пользу бедных, это попытка оправдать активные действия НАТО у границ России и оправдать поражение украинской армии, которая, безусловно, бездарно воюет, она не подготовлена к той войне, на которую ее бросило украинское правительство. Когда украинская армия теряет свою боевую технику, свои танки, артиллерию, свои боеприпасы оставляет ополченцам, ополченцы используют эту технику в борьбе против регулярной украинской армии, и вот эту технику, передвижение этой техники объявляют российской. Извините, так же можно любую технику, которая передвигается, в той же Польше самолеты МИГ-27 летают, тоже можно говорить, что это российские самолеты. Это неправда все, о чем говорится.
Елена Рыковцева: Тут я должна сказать одну вещь, которая меня очень насторожила. Я звонила сегодня очень хорошему военному эксперту, он работает в экспертном военном совете при Правительстве Российской Федерации; вы знаете, он отказался участвовать в эфире. Меня поразила формулировка, я даже записала ее для себя, он сказал: «И врать не хочется, и правду сказать не могу. Поэтому поищите, пожалуйста, записного пропагандиста». Я не стала искать никакого записного пропагандиста, мы будем честно разговаривать с людьми, которые готовы разговаривать на эти темы. Юрий Бутусов, пожалуйста, ваша оценка ситуации.
Юрий Бутусов: Я немножко удивлен, почему тема обсуждения: есть ли российские войска. Я не могу вам сказать, что конкретно из российских войск, какие именно подразделения прямо сейчас находятся в Донбассе, но учитывая, какое количество «груза 200» поступило в Россию, мне кажется, странно слышать, что есть какие-то сотрудники российских средств массовой информации, которые с этим не знакомы. Вы знаете, после того, как есть уже официальные документы Военной прокуратуры России, подтверждающие гибель военнослужащих 76-й десантно-штурмовой дивизии Российской Федерации, 2-й бригады спецназа, 8-й мотострелковой бригады Российской Федерации, 18-й стрелковой бригады Российской Федерации, когда приходят трупы, когда родители дают интервью в российских СМИ и говорят, что наших детей убили в Украине, проклинают Путина и всю эту безумную кремлевскую банду, я удивлен, что я слышу, что какой-то человек не в курсе того, что российские войска вторглись в Украину и убивают своих братьев украинцев. Это удивительно и, к сожалению, для нас еще один яркий показатель, что в России российское руководство, государственные СМИ просто далеки от жизни, от реальности, и они просто потеряли связь с нами, с Украиной, с жизнью. Это ужасно, это трагедия не только Украины.