ГАСПАРЯН: Тогда в Западной Европе не сомневались в скорой победе Германии.
МЕЛЬТЮХОВ: Конечно. Сама Германия, прежде всего, не сомневалась в скорой победе.
ГАСПАРЯН: И в этой связи молчание Сталина многие до сих пор расценивают как некую капитуляцию.
МЕЛЬТЮХОВ: Можно расценивать его как угодно. Я просто, честно говоря, очень сомневаюсь, что вот Сталин думал как раз о слушателях в Западной Европе. Вот вряд ли это его так беспокоило на самом деле. А потом, опять же, я все равно не очень понимаю, а что вы хотели бы от него услышать? Ведь посмотрите, 3 июля, когда Сталин выступает, он фактически пересказывает так называемую директиву ЦК партии, да, местным партийным организациям от 29 июня. Там в каком-то смысле сформулирована программа, да, вот тех мер, которые должны быть предприняты вот именно в условиях того, что враг продвигается вглубь страны. Мы никак его, собственно, остановить не можем, по большому счету. И опять же, я повторюсь, вот здесь есть о чем говорить с народом, если хотите, да, с обществом, как хотите это назовите, есть что ему сказать, да, хотя бы и горькую эту правду, да, пусть она, так сказать, конечно, тоже была в определенном смысле приукрашена, ну это вполне естественно, но в момент самого нападения, по большому счету, кроме констатации и фактов, сказать было нечего. Ну, выступил бы Сталин, ну ничего, собственно, не изменилось.
ГАСПАРЯН: Михаил Иванович, но к народу должен был обратиться все-таки вождь. Ведь если мы посмотрим, то в Германии 22 июня к народу обратился Гитлер, в том числе.
МЕЛЬТЮХОВ: В данном случае, все-таки Германия, ведь немножко там другая ситуация чисто культурная. Там Гитлер не мог не выступить. Он же у нас еще ко всему прочему главнокомандующий Вооруженными силами, понимаете. То есть, на нем завязаны все вот эти должности высшие фактически, плюс он еще и вождь ко всему прочему.
ГАСПАРЯН: А ваше мнение, Владимир Александрович, почему Сталин не выступил 22 июня?
НЕВЕЖИН: Понимаете, если бы он готовился к такому исходу событий, то наверняка была бы, конечно, возможность выступить. Дело в том, что не все материалы, не все документы, связанные, собственно, с началом войны, еще введены в научные обороты. Это говорит историк, которому всегда мало.
МЕЛЬТЮХОВ: Значительная часть документов предвоенного советского периода просто-напросто пока еще не рассекречена. Причем это касается, прежде всего, чисто военных документов. Наш Генеральный штаб, как, впрочем, наверное, и любые военные структуры в любой стране, конечно, неохотно, да, многие вещи рассекречивает.
ГАСПАРЯН: И все-таки вернемся к растерянности Сталина. В последнее время опять-таки стало очень популярным утверждение, что главным результатом той самой растерянности Сталина стал расстрел вот Дмитрия Григорьевича Павлова, командующего Западным фронтом, которого сделали, если выражаться грубым современным языком, крайним за катастрофу 22 июня. Насколько правомерно сегодня утверждать, что это именно он, Дмитрий Григорьевич Павлов, несет главную ответственность за крах вообще всего того, что произошло на нашей западной границе в июне 1941 года.
НЕВЕЖИН: Видите ли, дело Павлова уже давно, так сказать, введено в оборот, но крайней мере, еще в 1990-е годы был опубликован такой документ, как материалы допроса Павлова. И там, в этих материалах, можно наглядно убедиться в том, что человек, как бы вам сказать, он был скован в своей инициативе, потому что он должен был действовать по указанию наркома обороны Тимошенко. И, судя по всему, мы не можем, конечно, на Павлова на одного свалить всю вину за крах Западного фронта. Но недавно опубликован российско-белорусский сборник документов. Там явно, в этом сборнике, не хватает документов 1941 года. Я делал лицензию на этот сборник, и сам для себя так и не уяснил, есть ли вина Павлова непосредственно? Потому что материалы отсутствуют за май, начало июня 1941 года. Ну, нет этих материалов. Может быть, они в Центральном архиве Министерства обороны. Ну, конечно, дело Павлова, вы правильно сказали, здесь можно образно выразиться, что нашли стрелочника, но это ситуацию не спасло. Расстрел Павлова уже ситуацию не спас. Фронт обрушился. Причем, один из самых мощных участков нашего пограничья.
ГАСПАРЯН: Как же все-таки получилась эта невиданная катастрофа в истории всей Русской армии? И вроде вы сами только что говорили об этом, да, что к войне готовились не только военные, готовилась и пропаганда. Все знали о том, что вот-вот начнется война. И вдруг наступает 22 июня, и сразу такая драма.
НЕВЕЖИН: Вопрос очень сложный, конечно. Здесь несколько моментов. Давайте начнем с нашего противника. Германия, вермахт имел уже опыт боев. Причем, нужно отдавать себе отчет, что на начало Второй мировой войны, ну как мы его считаем, 1 сентября 1939 года, у Германии были очень активные противники. У нее не было союзников в 1939 году, но у нее были сильные противники — Польша с ее 60 дивизиями, Франция, которая защищена линией Мажино, и там предполье обеспечено нейтральными государствами — Бельгия, Голландия, Англия с ее мощным флотом, конечно, с авиацией. И вот в сравнительно короткое время, с 1 сентября 1939 года до июня 1940 года, последовательно и Польша, и Франция пали.
ГАСПАРЯН: Так ведь и у Красная армии тоже был военный опыт.
НЕВЕЖИН: Наша Красная армия имела опыт, как ни парадоксально, более такой боевой, действия на Дальнем Востоке. Там мы победили, скажем, японцев на Халхин-Голе, тем самым, обеспечили себе, по крайней мере, на какое-то время спокойствие на востоке.
ГАСПАРЯН: А советско-финская война?
НЕВЕЖИН: Советско-финская война, ну вы понимаете, там нельзя сказать, что мы какой-то такой опыт приобрели, подобный тому, как приобрели в Польше немцы. Это действия механизированных частей. Это танковые, так сказать, соединения. Все-таки в Финляндии более позиционная война, там всего-то 105 дней была война. Первые эти месяцы самые чудовищные, и маневренная война. Это, по существу, борьба против природных условий и климатических.
ГАСПАРЯН: И все же в ретроспективе кажется, что опыт-то Красная армии был более важен. Ведь воевали потом в зимних условиях. И это очень сказалось в декабре 1941 года. Да и неприступную линию Маннергейма мы взяли.
НЕВЕЖИН: Действительно, в феврале 1940 года было проделано взятие линии Маннергейма с помощью артиллерии, с помощью огнеметов, с помощью танков, авиации и так далее. Но, понимаете, была линия Мажино у французов. Немцы показали, что даже такая укрепленная линия, она не является препятствием.
ГАСПАРЯН: Не так давно я беседовал с доктором исторических наук Валентином Фалиным, который заметил, что немцы вообще не брали линию Мажино. Они просто обошли ее.
НЕВЕЖИН: Была версия, что они обошли линию. Но на самом деле они, так сказать, все-таки преодолевали эту линию у французов. То есть, сама эта укрепленная линия, какая бы она ни была мощная, она не дает гарантии безопасности. Вот у немцев, вы поймите, опыт ведения боевых действий в разных климатических условиях, в разных ситуациях, и в горах, как против Югославии, там, Греции, и на равнинах против Франции, Польши. Наша Красная армия, да, совершала так называемые освободительные походы, и советско-финляндская война. Ну, о советско-финской войне мы коротко сказали. Освободительные походы. В 1939 году было создано два фронта — Крымский и Белорусский, поход в Западную Украину и Западную Белоруссию. То есть, огромная масса войск, часто заторы и проблемы с транспортом. То есть, заторы, неуправляемость, огромная такая масса войск, она только массовая, и у нас так и получилось в 1941 году. Удары очень точные, и в уязвимых местах немецкие удары вызывали часто панику.