ГАСПАРЯН: Есть в нашей стране ряд политиков, который ввел в исторический оборот следующее определение — я прошу прощение за эту цитату — «преступно выигранная война и бездарно проведенная политика». Григорий, вот всякий раз, когда речь заходит о блокаде Ленинграда, выплывает сразу вторая часть этого определения: «бездарная политика». Почему? Почему появилась блокада? — А вот не надо было нападать на финнов в 1939 году — вот не было бы той бы вот незнаменитой войны — не было бы потом блокады в 1941 году.
ПЕРНАВСКИЙ: Я, конечно, не специалист в советско-финских отношениях, но, во-первых, Ленинград действительно находился на расстоянии, доступном до выстрела тяжелого орудия. Тяжелое орудие необязательно. У финнов, например, не было такого тяжелого орудия, которое могло бы добить до Ленинграда…
ГАСПАРЯН: Но они были у немцев.
ПЕРНАВСКИЙ: Они были у немцев. Они были у англичан в 1939 году, и в 1938 году, они даже у поляков были до 1939 года. Тяжелые орудия, которые могли добить до Ленинграда, то есть соответственно положение Ленинграда близко к финской границе всегда представляло собой, я бы даже сказал, причину паранойи, потому что опять же-таки потеря Ленинграда — это практически проигрыш войны. Это действительно так. Даже Москва со всеми ее транспортными, природными, так сказать, и политическими преимуществами не стоила столько, сколько Ленинград. И Москву легче было оборонять, что самое интересное. Попробуй окружи Москву и удержи вот эту блокаду! Ленинград природными условиями создан так, что его очень легко выбить, поэтому предположить, на чьей стороне будут финны во время большой войны, было сложно.
ГАСПАРЯН: С учетом того, кто там руководил страной, в общем, достаточно просто на самом деле.
ПЕРНАВСКИЙ: Да, тем более мы не забываем, что у финнов была своя гражданская война, что там победили противники большевиков, что зуб оставался не только с 1939 года, но и, скажем так, со времен распада царской России, более того, зуб оставался еще со времен Бобрикова того же самого, с XIX века, со времен войны со Швецией, когда Финляндия стала частью Российской империи. То есть, грубо говоря, это была нелояльная территория, вот Монголия была лояльной территорией, и с ней, что называется, даже если бы Ленинград стоял на границе с Монголией, то с монголами бы не воевали, а вот Финляндия была предположительно нелояльной территорией, вероятным противником. Поэтому говорить о том, что если бы с финнами не стали воевать в 1939 году, то Ленинград был бы со стороны Карельского перешейка, например, в безопасности, не приходится. Ну и не будем забывать про Великую Финляндию, потому что ведь сразу же, наверное, вопрос: существует миф о том, что финны якобы остановились и спасли Ленинград, финны не остановились, под Ленинградом они уперлись в Карельский укрепрайон, где их остановили, а, например, там, севернее Ладожского озера они шли до Петрозаводска и остановились фактически после того, как заняли ту территорию, которую для себя предусмотрели как Великую Финляндию. И там, в общем, они остановились не сами: их остановила Красная армия. Да, сейчас Финляндия — это крайне мирная страна. Сразу, кстати, после Второй мировой войны очень хорошие отношения с Финляндией установились, но на тот момент — ну надо понимать просто-напросто — это была страна вероятного противника, был бы 1939 год, не было бы 1939 года — в любом случае.
ГАСПАРЯН: Следующая история: почему получилась блокада Ленинграда? Виновато не только стремительное немецкое наступление, виновата всемирно известная российская халатность и умение назначить на ответственные посты людей абсолютно к ним неприспособленных. Это ведь речь не только о Клименте Ефремовиче Ворошилове, которого назначили ответственным за всю эту историю. Это речь в гораздо большей степени, как это ни удивительно, про маршала Жукова. Я думаю, что вы об этом знаете гораздо больше меня, потому что последние лет 6, наверное, с легкой руки Владимира Богдановича Резуна, написавшего аж две книги по этой теме, и других историков, перехвативших эту пальму первенства, заговорили, что «почему случилась блокада?» — «бездарный Жуков, который издал приказ, что всех родственников, сдавшихся в плен, объявить заложниками». Было такое или не было?
ПЕРНАВСКИЙ: Честно скажу, откровенно. Вот по этому приказу у меня лично нет мнения, был он — не был, я скажу личное мнение: такой приказ мог быть в той обстановке. Он мог быть отдан в той обстановке, насколько была готовность этот приказ выполнять у того же Жукова, я сказать не могу. Если он был, это больше похоже на нервную пугалку. Для того, чтобы приводить приказы в действие, для этого нужна не только воля, но и технические возможности. Я не уверен, что у него была бы возможность взять в заложники, например, какого-нибудь там даже лейтенанта Красной армии из Хабаровского края просто физически, потому что слишком большие для этого нужно было организационные моменты задействовать. Теперь вообще о деятельности Жукова. Как мне представляется, как мне представляется, Жуков прибыл в Ленинград не для того, чтобы спасать город.
ГАСПАРЯН: А для чего?
ПЕРНАВСКИЙ: Он прибыл в Ленинград для того, чтобы снимать блокаду. И вот эти бои сентября 1941 года, сентября — начала октября, в то время как город активнейшим образом готовился к подрыву, и он готовился к подрыву, самое интересное, еще и весь октябрь практически, когда минировался Балтийский флот, когда Кузнецов был вынужден, чтобы прикрыть, скажем так, себя, он вынужден был испрашивать у Сталина прямого указания на минирование Балтийского флота. В это время довольно-таки серьезные сражения разворачивались в районе станции Мга. Там 54-я армия, она пробивалась к Ленинграду, а армии Ленинградского фронта пытались пробиться к ней. 54-й армией руководил маршал Кулик, судьба которого сложилась весьма печально потом, но, в общем, не из-за Ленинграда. А Жуков руководил действиями Ленинградского фронта. Высаживались вспомогательные различные десанты, вроде петергофского десанта, который должен был все это разблокировать. Тогда же, насколько я помню, боюсь ошибиться, военные действия — не мой «конек», тогда же было предпринято наступление, был образован плацдарм на Невской Дубровке. То есть задачей Жукова было — снимать блокаду. Причем, судя по дневникам, которые писали жители, со дня на день ждали, когда армия маршала Кулика войдет в Ленинград с красными знаменами и так далее. Насколько я понимаю, когда стало ясно в начале октября, совпало несколько моментов, стало вроде как ясно, что немцы город штурмовать не будут, хотя самим немцам, в общем-то, тем, которые сидели под Ленинградом…
ГАСПАРЯН: Это не очевидно еще было, видимо.
ПЕРНАВСКИЙ: Им было это не очень очевидно еще в 20 числах сентября. Там очень довольно-таки долго растянулся вот этот процесс. Но в начале октября, где-то в первые десять чисел, там, в общем, стало понятно, что вроде как давление немцев ослабевает. Ну и в это же время начался «Тайфун», то есть Жукова срочно отозвали под Москву, потому что там ситуация, там просто «принцип домино» работал, там рушилось все. Поэтому сложно сказать, насколько был бездарен или даровит Жуков. Хотя бы потому, что еще не очень точно описано, что там вообще происходило. Это ключевой момент в блокаде Ленинграда, на самом деле, сентябрь-октябрь. Я могу себе представить следующее. Я думаю, что Жуков в рамках своих полномочий пошел бы на любой шаг, чтобы добиться своих целей.