ГАСПАРЯН: Коллективной ответственности за что соответственно?
СЕМЕНОВ: В любом случае война это всегда жестокость, повышенная жестокость. Тем более война, скажем, на уничтожение, как война с партизанами. Это всегда влечет жестокость с обеих сторон. Причем, обычно принято говорить, что вот часто СС действовали с большой жестокостью. Конечно, такое было действительно, да. Но история знает случаи, когда и по отношению к ним совершались военные преступления — кровь за кровь. Известен такой случай, когда военнослужащие одной из дивизий войск СС, сражавшиеся с американцами, причем еще, по-моему, если я не ошибаюсь, 6 или 5 числа они вели бои…
ГАСПАРЯН: Это май 1945-го.
СЕМЕНОВ: Май 1945-го, да, они вели еще боевые действия против американских танков, сражались с ними. И потом в момент сдачи достаточно большое количество военнослужащих этой части было расстреляно американцами.
ГАСПАРЯН: А почему, кстати, последовали такие жесткие репрессивные меры именно по отношению к войскам СС? Это связано все-таки с той жестокостью, которую они проявляли непосредственно с 1939 года, или это тот принцип, что гвардию после окончания войны лучше всего истребить? Не помню, правда, кому принадлежит это определение.
СЕМЕНОВ: На мой взгляд, здесь имеет место и первое основание, и второе. Конечно, в годы войны отличились некоторые части войск СС и дали повод для того, чтобы их преследовали. И, кстати, возвращаясь к тому, что карательные войска, «мертвая голова». На самом деле ведь не все знают, что «мертвая голова» в истории униформологии — это символ бессмертия. Допустим, в России она называлась «адамова голова». И на протяжении XVIII, XIX и начала XX века в армиях и императорской России, и кайзеровской Германии существовали подразделения, которые носили эти же черепа на своей форме.
ГАСПАРЯН: Но, однако, ведь именно войска СС несли этот самый череп.
СЕМЕНОВ: Да, он стал зловещим.
ГАСПАРЯН: Кровавый путь. Когда вот придумывалась эта знаменитая черная форма. Насколько я понимаю, с 1939 года там уже была серая полевая. Но, однако, она воспета кинематографом, поэтому поговорим про черную форму. Когда эта черная форма придумывалась? Почему был взят именно этот символ «мертвая голова» прусского типа так называемого?
СЕМЕНОВ: Начнем с того, что в войсках СС, и вообще в СС, самой организации, череп в Германии назывался тотенкопф, «мертвая голова». Она появилась по преемственности от бойцов фрайкоров. Это так называемые добровольческие корпуса, которые сражались в 1917–1919 годах.
ГАСПАРЯН: Душители революции, так называли их в Советском Союзе.
СЕМЕНОВ: Да. И в Германии, и в Прибалтике они оставили заметный след. И поэтому в принципе, на мой взгляд, совокупность элементов кайзеровских униформ плюс традиции этих фрайкоров, они и дали как раз жизнь черепам…
ГАСПАРЯН: Но можно говорить о том, что эта «мертвая голова», что она все-таки символизировала некий этот реваншизм. Германия, потрясенная и униженная Версальским договором, вот эта «мертвая голова» на черной фуражке — это посыл — Германия, пробудись!
СЕМЕНОВ: Я бы не стал так трактовать. Насколько я знаю, даже в трудах по униформологии таких формулировок не содержится.
ГАСПАРЯН: А известно, кому принадлежит именно эта идея дать частям СС «мертвую голову», или это уже просто затерянное в истории событие?
СЕМЕНОВ: По самой «мертвой голове» не сохранилась информация. Известен автор появления — художник, который предложил использовать для СС вот эти руны. Это тоже еще было в начале 1930-х годов. А в принципе официального такого объяснения введения «мертвой головы» я не встречал.
ГАСПАРЯН: Хорошо. Вернемся к СС. Когда они все-таки появились? Известна дата хотя бы примерная? Потому что многие склонны считать, что СС появились чуть ли не накануне Второй мировой войны. Почему? Потому что именно эта польская кампания, и там ведь, как известно, войска СС понесли какие-то запредельные совершенно потери. И что позволило вермахту сказать, что вы вообще ничего не умеете. Когда появились СС?
СЕМЕНОВ: Но сами СС появились в начале 1920-х годов. В принципе, их прообразом считается ударный отряд «Адольф Гитлер», который с годами превратился в «Лейбштандарт Адольф Гитлер». Сначала это был батальон, потом полк, потом бригада, в конце концов, дивизия. И в конце войны даже был создан одноименный корпус «Лейбштандарт Адольф Гитлер». Существовали еще и другие организации. Допустим, сами СС стали появляться как подразделения охраны, создаваемые в каждом городе, для охраны нацистских лидеров во время их визита в этот город.
ГАСПАРЯН: То есть просто партийная охрана такая.
СЕМЕНОВ: Да.
ГАСПАРЯН: Скажем, в СССР были латышские стрелки, да, если б такую параллель провести.
СЕМЕНОВ: Ну, с латышскими стрелками я бы все-таки параллели не проводил, потому что это были национальные формирования. А тут собственно немецкие. Но изначально при комплектовании первичных организаций и прообразов уже тогда предъявлялись очень завышенные требования.
ГАСПАРЯН: Например?
СЕМЕНОВ: Кандидат должен был доказать свое арийское происхождение, то, что у него в роду не было евреев. Он должен был иметь достаточно хорошие физические характеристики, рост, ну, скажем, арийскую внешность, тоже один из критериев. И у него должно быть было несколько поручителей из национал-социалистической партии Германии.
ГАСПАРЯН: Правда, говорят, что в тот самый «Лейбштандарт СС Адольф Гитлер» одно время не принимали даже, если рекрут потенциальный имел одну дырку в зубе? Что настолько высочайшие требования.
СЕМЕНОВ: На мой взгляд, это все-таки преувеличение, потому что, допустим, сам командир этого «Лейбштандарта» Зепп Дитрих был достаточно небольшого роста. Скажем так, командирам было всегда определенное попустительство. Но, тем не менее, существует такая версия, она причем очень часто отечественными историками употребляется, но я бы все-таки, в своих работах я не использую.
ГАСПАРЯН: Командиры СС, кто они? Это старые партийные кадры или это кадровые военные? Как вообще происходил отбор на командный состав в СС?
СЕМЕНОВ: Давайте тогда немножечко уточним. Мы говорим о собственно СС или именно о войсках СС?
ГАСПАРЯН: Давайте начнем тогда непосредственно с организации СС. Она же, как я понимаю, была все-таки раньше, чем войска СС.
СЕМЕНОВ: Да, безусловно. Давайте вообще обозначим, кто входил в эту организацию, чтобы было более понятно слушателям. В середине 1930-х годов, то есть после прихода Гитлера к власти, вся Германия была разделена на области, так называемые гау. В каждой из этих областей формировались территориальные части СС. Они были известны как общие (альгемайне) СС. Помимо этого существовали еще печально известные, именно те части, которые оставили о себе зловещую память, это так называемые части «Мертвая голова».
ГАСПАРЯН: Это охрана концлагерей, как я понимаю.
СЕМЕНОВ: Да.