ГАСПАРЯН: Концлагеря и тюрьмы.
СЕМЕНОВ: Тюрьмы — я бы не сказал.
ГАСПАРЯН: Я просто где-то вычитал, что еще вот эта знаменитая берлинская тюрьма на Принц Альберт штрассе, где гестапо располагалось, там тоже вроде как они охраняли.
СЕМЕНОВ: Нет. Там могли быть эти служащие, но в других тюрьмах они не несли охрану. Были служащие и полиция. И в середине 1930-х годов начинают появляться части усиления, то есть прообраз будущих войск СС.
ГАСПАРЯН: А зачем они потребовались, части усиления? Ведь Гитлер провозгласил, что надо возродить германскую армию, ну, вот и возрождали бы ее. При чем здесь были СС? Зачем надо было создавать еще дополнительное государство в государстве?
СЕМЕНОВ: Изначально их целью было осуществление полицейских функций в периоды чрезвычайных положений. Ну, скажем так, охрана, полицейские функции. И соответственно изначально они имели достаточно ограниченную численность и вооружение. В принципе о каком-то их развитии можно говорить только с началом Второй мировой войны, то есть с первого сентября 1939 года.
ГАСПАРЯН: Первого сентября 1939 года началась польская кампания. Как стали развиваться войска СС? Вообще, кто принял участие в польской кампании, кроме «Лейбштандарта»? У нас-то принято почему-то говорить о том, что это чуть ли не первая часть, которая пересекла границу Польши. Не знаю, встречали ли вы такую оценку, что именно эсэсовцы сломали этот легендарный шлагбаум. Фотография, обошедшая весь мир.
СЕМЕНОВ: Нет. В любом случае они не были первыми.
ГАСПАРЯН: И как они смотрелись на фоне кадровой германской армии?
СЕМЕНОВ: Вы знаете, наиболее они себя показали все-таки во время Западной кампании.
ГАСПАРЯН: Это 1940 год, Франция.
СЕМЕНОВ: Франция, страны Бенилюкса, там уже действительно было крещение огнем. И, в принципе, именно там они понесли очень заметные потери, как в офицерском составе, так и в солдатском.
ГАСПАРЯН: С чем было связано, с тем, что не готовы были выиграть?
СЕМЕНОВ: Вы знаете, на тот момент в войсках СС (они еще тогда не носили такого официального названия), они все еще были частями усиления…
ГАСПАРЯН: Так и назывались части усиления при вермахте или это были отдельные части?
СЕМЕНОВ: Нет. Части усиления СС. В первую очередь было связано с тем духом, который царил в этих частях, и с той подготовкой, которую получали младшие офицеры в этих войсках.
ГАСПАРЯН: А сильно они отличались от традиций вермахта в политическом воспитании и подготовке?
СЕМЕНОВ: На мой взгляд, очень сильно, потому что главный принцип войск СС, который всегда проповедовался и проповедуется до сих пор их ветеранами-апологетами — это принцип товарищества (камерадшафт). То есть офицеры, унтер-офицеры и солдаты — это были в первую очередь товарищи. И они не дистанцировались. В то время как в вермахте, где еще продолжало служить большое количество немецких аристократов, солдаты были очень дистанцированы от офицеров.
ГАСПАРЯН: И были здесь равны навеки и генерал, и рядовой.
СЕМЕНОВ: Я бы настолько все же не обобщал, но, тем не менее, этот принцип товарищества, он считается одним из основных. Особенно, я говорю, у апологетов войск СС и у ветеранов. Они очень чтят этот принцип товарищества.
ГАСПАРЯН: Эта коллективная ответственность, которая появилась в приговоре Нюрнбергского трибунала, то есть, если это товарищество, то все отвечают за одного. Но ведь наверняка судьи имели какие-то документы по поводу истории возникновения войск СС? По-моему, каких-то генералов допрашивали.
СЕМЕНОВ: Допрашивали всех. В том числе допрашивали начальника главного управления войск СС Готлоба Бергера, который, в принципе, не был отцом-основателем, ну, уж тем, кто тщательно выращивал эти войска СС, был. Он выполнял роль садовника, тщательно за ними ухаживал, растил.
ГАСПАРЯН: На пике войска СС — это сколько дивизий?
СЕМЕНОВ: Официально известно 38 дивизий. Среди них достаточно большое количество иностранных дивизий. И, в принципе, где-то в конце войны их численность превышала миллион человек.
ГАСПАРЯН: Еще один устойчивый миф, который безумно популярен до сих пор, и, несмотря на то, что многократно, по-моему, был уже опровергнут или, по крайней мере, поправлен, о том, что все абсолютно подразделения войск СС воевали только на Восточном фронте.
СЕМЕНОВ: Нет, нет. Были даже некоторые подразделения войск СС, которые даже никогда не были на Восточном фронте.
ГАСПАРЯН: А откуда берется тогда этот миф, что все СС были только на оккупированных территориях Советского Союза?
СЕМЕНОВ: Мне кажется, это надо сказать спасибо отечественной историографии, вернее, советскому периоду отечественной историографии, когда старались показать всю ту жестокость, с которой немцы действовали и воевали здесь. Естественно, присутствие всех частей войск СС на территории, на оккупированной территории СССР было бы оправданным с точки зрения…
ГАСПАРЯН: Если мы говорим о зверствах на оккупированных территориях, то еще один миф, в котором хотелось бы разобраться. Принято ведь как считать, что был аристократический вермахт, который не совершал вообще в принципе никаких военных преступлений, и были палачи, костоломы, каратели и садисты из войск СС. На самом деле соответствует это хоть какой-то действительности, что вот одни были более-менее воспитаны и старались какие-то приказы преступные не выполнять, а другие, напротив, выполняли их чуть ли не с опережением графика?
СЕМЕНОВ: Вы знаете, в первую очередь тут стоит сказать, что всегда есть человеческий фактор, все зависит от человека. Конечно, палачи и изуверы есть в любой армии, не только там в вермахте, в СС, я думаю, даже в армии Кубы или даже сейчас армия США. Везде найдутся люди…
ГАСПАРЯН: В армии США есть, судя по результатам. В Афганистане или в Ираке все показали.
СЕМЕНОВ: Есть неадекватные люди, которые, скажем, своим поведением бросают тень. Говорить о том, что вермахт не совершал военных преступлений, не участвовал в казнях, расстрелах, это противоречит истине. Известны такие случаи, они документальны, подтверждены. Бывали даже случаи, где вермахт мог опередить войска СС. Все зависело от, скажем так, человеческого фактора, от того, кто руководил непосредственно этой группой армии. Потому что известны даже такие щекотливые приказы, которые отдавали офицеры, генералы вермахта.
ГАСПАРЯН: Они опубликованы.
СЕМЕНОВ: Да, они не являются тайной. Просто, скажем так, на мой взгляд, была такая тенденция, что все-таки сложить основную вину на войска СС, ну, и вообще на СС переложить. Вот, у вермахта-то были солдаты в белых перчатках, которые с ужасом смотрели, что творил Гитлер в Германии, на Востоке.
ГАСПАРЯН: В этой связи тогда возникает вопрос: 22 июня — самый страшный день в году, нападение Германии на Советский Союз. Что, действительно, войска СС ли в авангарде, выжигая мечом и кровью, а потом уже шел вермахт? Или, наоборот, сначала проходил вермахт, а потом уже шли войска СС, которые всех расстреливали, насиловали, грабили, убивали. Потому что я, силясь разобраться в этой ситуации, прочитав некоторое количество научных докладов, выпущенных в стране за последние полтора года, я окончательно запутался в этих показаниях.