— Как вы могли бы прокомментировать распад СССР? Мы говорили на эту тему с разными людьми. Пожалуй, самым интересным мне показался ответ Киссинджера, который сказал, что он всегда был уверен, что распадется глобальная советская система, но никак не ожидал распада СССР (Прибалтику мы оставим за скобками). Ваше впечатление от того, как это происходило? Насколько, с вашей точки зрения, закономерна именно такая траектория падения коммунизма, связанная с распадом страны?
— Это очень интересный вопрос. Почему в Америке никто не смог предсказать, включая и меня, естественно, действия Горбачева и как далеко зайдет падение коммунизма, распад Советского Союза?
Причина простая. Еще в середине 70-х годов некоторые из нас, в том числе и я, начали говорить о том, что, когда в России придет к власти новое руководство, когда появятся новые люди, которые одновременно могут говорить и делать, неизбежно появится сильный реформаторский импульс, и в России начнутся большие перемены. Я в этом не сомневался, и я про это говорил и писал.
Но большинство из нас исходило из того, что на каком-то этапе эти реформы натолкнутся на объективную реальность. На ту объективную реальность, на которую натолкнулись реформы Александра Второго: невозможно уничтожать основные опоры империи, без того чтобы империя не рухнула.
И я всегда помню выражение Витте о том, что России после Петра Первого нет, а есть Российская империя. И разрушение российской империи — это уничтожение своего собственного государства.
Мне было очень трудно предположить, что такой человек, как Михаил Горбачев, который вырос в советской системе, который знал прекрасно правила игры внутри этой системы, потому что иначе он не оказался бы Генеральным секретарем и не сумел бы переиграть своих оппонентов, будет обладать уникальной куриной слепотой и не поймет, что, когда ты разрушаешь идеологию, когда ты разрушаешь партию, когда ты разрушаешь КГБ, ничего не построив взамен, и при этом еще отказываешься применять силу, ты неминуемо приведешь к тому, что все здание империи рухнет.
Я считал, что нужно было отпустить Балтийские республики. Я считал так по многим причинам. Если бы это было сделано быстро и безболезненно, то это могло бы сохранить Советский Союз. На Балтийские республики давили, но при этом ничего не были готовы сделать, и это создавало впечатление, с одной стороны, что режим сохраняет какие-то тоталитарные иллюзии, а с другой стороны, что это — слабак, неготовый провести черту на песке. Я хорошо знал тогда Ландсбергиса. Я познакомился с ним, когда он еще не был даже председателем сейма. Он произвел на меня очень сильное впечатление как человек стальной воли и большого прагматизма. И я помню мои разговоры с ним у себя дома, когда он мне говорил, что вот если бы Советский Союз был готов гарантировать Литве независимость в обозримой исторической перспективе, но именно гарантировать, то все остальные вопросы можно было бы разрешить. У него было только одно требование, в котором он не пошел бы на компромисс: Литва должна стать независимым государством. По поводу всего остального, включая пребывание российских баз на литовской территории и союзнические отношения между Литвой и Советским Союзом, он уверял меня, что у Литвы была бы очень большая гибкость.
И вот появляется Борис Николаевич Ельцин и начинает выдергивать Россию из Советского Союза. Я не знаю ни одного случая в истории, чтобы ведущая нация почувствовала себя жертвой в своей империи и стала разрушать ее своими собственными руками, причем без всякой на то исторической необходимости, без каких-либо национально-освободительных движений, которые бы делали это неизбежным.
Но, если уж вы решили уходить, договоритесь с теми, от кого вы уходите, как договаривались французы с Алжиром, как договаривались англичане с Индией. Чтобы так вот уйти и все абсолютно бросить — такого действительно в истории не было.
Сейчас много говорят про права русскоязычного населения в Балтийских странах и о том, как эти права попираются. Но давайте называть вещи своими именами. Это бряцание оружием после сражения. В свое время было очень легко сказать: дорогие друзья, мы готовы признать вашу независимость, но на определенных условиях: все наши жители, которые живут сейчас на вашей территории, станут гражданами ваших стран и сохранят свои права так же, как, например, это произошло в Литве. Было такое требование со стороны российского руководства? Даже в голову это никому не пришло. Поэтому я должен сказать, что, с моей точки зрения, ельцинский эксперимент по выводу России из Советского Союза был просто чудовищным.
В свое время у меня был разговор с Ельциным, когда он приезжал в США еще в неофициальном качестве. У него была уникальная, с моей точки зрения, идея, что можно Советский Союз развалить, но он немедленно будет воссоздан. Как он сказал президенту Никсону, «они сами прибегут, на животах приползут, потому что куда они без России денутся?». И вот это сочетание высокомерия и иллюзий привело к той трагической форме распада Советского Союза, за которую многие люди по-прежнему расплачиваются своими жизнями.
— Я абсолютно с вами согласен, но хотел бы заметить, что это все-таки была больная страна, а от больного вообще очень трудно требовать, чтобы он определил методику своего лечения. Мне кажется, что Горбачев, даже со своими речевыми характеристиками, — яркое порождение и признак системной болезни. Претензии выстраивать достаточно сложно, потому что нет объекта для этих претензий.
— Понимаете, для меня это не вопрос претензии, для меня это вопрос понимания, что и как произошло. Вот я сейчас читал последнюю книгу Анатолия Черняева. Человек очень хороший, интересный, у меня, и особенно у моих родителей, было с ним много общих знакомых. Я думаю, что в личном плане этот человек был весьма светлый.
В своей последней книге он пишет очень интересную вещь. Его спрашивают: «Когда Советский Союз согласился на объединение Германии, был ли поставлен вопрос о том, чтобы Германия и другие государства, выходившие из Варшавского пакта, не вступили в НАТО?». Черняев говорит: «Нет, так вопрос не был поставлен». Тогда его спрашивают: «Были ли у Горбачева какие-то советники, которые сказали бы ему, что нужно поставить этот вопрос перед американцами?». Нет, говорит Черняев, нам такое в голову не пришло. «И это было бы абсолютно неправильно при тех новых отношениях доверия, которые были у нас с американской администрацией, с госсекретарем Бейкером и президентом Бушем-старшим».
В Америке есть такое выражение: «Длинный контракт — большая дружба». Как ты можешь ждать, что твои друзья и партнеры дадут тебе долгосрочные обязательства по соблюдению твоих интересов, если ты сам эти интересы не побеспокоился четко сформулировать? Это были действительно какие-то уникальные люди во главе Советского Союза, которые абсолютно были не способны мыслить стратегически, у которых было какое-то упоение своей честностью и открытостью и ощущение, что им эти качества компенсируют. К сожалению, мне это неприятно говорить, но в политике услуга, которая ценится наибольшим образом, — это услуга еще не оказанная. Вот за эти услуги готовы платить и заранее готовы быть за них благодарны. А когда ты все уже отдал сам по себе, фактически по своей инициативе — ну сделал, и слава богу, — то не приходи и не требуй от меня компенсации после свершившегося факта.