— Вы можете не говорить о нем, но тогда расскажите, как вы относитесь в целом к проведенным либеральным реформам?
— Наивные они ребята.
— Они — это кто?
— Я назвал их когда-то мальчишами-кибальчишами. Разве можно было у нас допускать либерализацию цен? Должна была, наверное, быть реформа цен, раз вся ценовая политика была построена на идее экономистов сталинского периода «пятилеток» о том, что цены в группе «А» должны быть все низкие, там никакую прибыль не надо получать, потому что все предприятия государственные, а для бюджета доходы должны идти через группу «Б», через продажу товаров населению. У нас же народная система была, форма собственности — одна по существу, если не считать колхозов. И то, это так, фальшивая форма кооперативной собственности.
— То есть вы считаете, что проведенные реформы были наивными?
— А где мои две «Волги»? И ваши тоже? Почему у нас такое громадное расслоение сейчас? Откуда у нас появились миллиардеры? Они что, заработали?
— Не все, но некоторые своим умом заработали.
— Очень немногие.
— А какой бы вы видели экономику страны, если бы был выбран иной путь?
— Те реформы, которые предполагалось все равно делать, и над которыми работали Совмин Союза и, естественно, представители Госплана, Минфина, других экономических ведомств, институтов, там предполагалось, естественно, провести реформу цен, установить какие-то базовые цены, а от них пусть уже пляшут другие. Вот, например, в сельском хозяйстве, — мне Павлов [Валентин, бывший министр финансов, экс-премьер СССР, член ГКЧП] рассказывал, — предполагалось установить как бы базовую цену на зерно, на шерсть и на хлопок, а все остальное должно идти потом вот от этих базовых цен. Мясо в стране всегда было в семь раз дороже, чем зерно. Просто вот так — по природе, по сложившимся обстоятельствам, и при царе, и без царя.
В промышленности тоже — базовые цены на энергоносители, уголь, железную руду, алюминий и т. д. Вводить разную форму собственности. Вводить налоговую систему, потому что ее не было — вся прибыль отдавалась в бюджет по существу. Косыгин [Алексей, в 1964–1980 гг. председатель Совета Министров СССР] пытался заинтересовать, чтобы часть прибыли шла на модернизацию, на премиальный фонд и т. д. Эту идею секретари обкомов КПСС торпедировали, потому что директор завода становился более популярным и более значимым человеком, чем секретарь обкома. Хотя та пятилетка дала самые большие результаты и прирост. Появилась заинтересованность.
Вот было таких вот 400 мероприятий наработано, которые должны были идти одно за другим. Или тем, что законы вводятся, или какие-то постановления принимаются. На чем-то там они разругались. Явлинский [Григорий] забрал эти бумажки и предложил все это сделать в 500 дней [ухмыляется]. Это ведь у нас Валенса [Лех, бывший президент Польши], побыв президентом, сказал, что построить рыночную экономику на базе, по существу, экономики государственной, хотя там сельское хозяйство некооперированное было, и торговля была частная, и услуги многие были частными, — то же самое, что попытаться сделать хороший рыбный холодец из аквариумных рыбок. Непросто это все и не быстро.
— Да, но заморозить внутренние цены…
— Я не говорю «заморозить». Должна была проводиться реформа. Почему вон Павлов пишет в своей книжке, что когда он пришел в Минфин при Гостеве [Борисе, министре финансов СССР в 1985–1989 гг.], еще и до того, как его отправили потом в Госкомцен, он понимал, что с преобразованиями придется даже делать денежную реформу, поэтому заботился о том, чтобы для Гознака было закуплено достаточно оборудования.
— Ну хорошо, если бы все шло по тому пути, чего можно было бы избежать — появления олигархов? В кризисной ситуации нам разве было бы проще?
— А чего кризисная ситуация? Мы же все равно едем в основном за счет цен на энергоносители. А с другой стороны, вон во всех странах все больше и больше задумываются над тем, что нужно искать и альтернативные источники топлива и ставить те же ветряные мельницы, а отопление зачастую в каких-то отдаленных местах переводят иногда на пеллеты, которые делают из опилок. А у нас сколько опилок? Сколько у нас леса перестаивает? Почему китайцев не звать, как в Ангарск в свое время завозили, [чтобы] они пилили лес и платили нам деньги, а лес забирали себе?
— Тогда у нас страна превратится…
— Во что, в Чайнатаун? Да они все равно лезут. Сейчас кто-нибудь пойдет учиться на фрезеровщика? Скажет: «Лучше пивом буду торговать».
— В вашем голосе звучит какое-то разочарование.
— Да, да, да. То есть мы себя по-старому бы загоняли в угол, естественно, при том военно-промышленном лобби, которое у нас существовало, когда мы делали оружия больше, чем нужно. Мы этих СС-20 (ракета класса «земля-земля». — Slon.ru) наделали в сто раз больше, чем их нужно для обороны или нападения. А танков сколько делали ненужных? Хотя надо было вертолеты делать, исходя из уроков войны американцев во Вьетнаме…
— И тогда загоняли себя в угол, и сейчас?
— Да. К сожалению. Ничего не изменилось. Вон [покойный академик Анатолий] Александров, когда цены тоже были высокими на нефть, а потом рухнули, сказал, что мы вместо того, чтобы заниматься научными разработками, сидели на нефтяной игле. И сейчас, в общем, то же самое повторяется.
— И вы этим разочарованы? Тем, что за столько лет ничего не изменилось?
— Что молодым сейчас делать? Сейчас книги кто-нибудь читает?
— Конечно.
— А вот директор «Дома книги» сказала, что у нас книги читает примерно только 35 % населения. Какие-то там они опросы проводили, исследования.
— Да, книги читает мало народу. Но разве в советское время любознательных было больше?
— Все в метро читали книги. Книги и журналы.
— Какие это были книги?
— Я понимаю, что книги бывают разного пошиба, но, в любом случае, это был не «Playboy», а, может быть, журнал «Советская женщина, или «Крестьянка», или «Огонек». И читали-то больше.
— Не все так плохо. Сейчас люди черпают информацию из многих источников — сейчас есть телевизор, радио, интернет.
— (Кивает). Вот есть передача «Умники и умницы» по субботам. Сколько там участвует ребят: и девочек, и мальчиков, из провинции! Какой-то маленький городишко, деревня даже. Есть еще дети в наших селеньях, которые интересуются какими-то вещами. Но в городе больше соблазнов.
— Это так. Но все-таки, вы разочаровались и живете в каком-то своем мире?
— Да, можно так сказать. Вы знаете, три года проработав в «ЮКОСе», я ж все это безобразие увидел, которое творилось с компанией. Не в компании, а с компанией. За это вешать надо. Как все это делалось! Хотя, если была необходимость из компании сделать госсобственность, можно было делать это другим способом — культурным.